Sorry, Cpt. M.St., aber der Einzige, der sich gerade disqualifiziert, bist Du selbst. Das muss an dieser Stelle einfach mal gesagt werden. Autorouter ist derzeit, was - vor allem, aber bei weitem nicht nur - IFR-Flugplanung angeht, das beste Tool "am Markt". Dies auch noch kostenlos... gerade Piloten, die es "nicht so dick" haben (ja, und auch ich zähle zu denen), schätzen dies doppelt und dreifach !

Zur Sache: Nebel ist, denke ich, eine der schwierigst zu prognostizierenden Wetterlagen. Sind einfach zu viele Einflußfaktoren... ein bissl Wind - oder doch keiner; ein halbes Grad mehr oder weniger an Bodentemperatur... ein bisschen Dunst in der Höhe oder keiner (Ausstrahlung größer oder kleiner) u.s.w.u.s.f !!!

Aber vielleicht sollte die "heutige" Generation an Piloten halt doch wieder mal anfangen, nicht nur Bildl´n zu schauen, sondern ein grundlegenderes Verständnis für Meteorologie aufzubauen... Vor 25 Jahren war eine - meist schlecht über das Telefax kopierte, natürlich in schwarz-weiss gehaltene SWC, und eine ebensolche Höhenwindkarte meist das einzige, was wir in graphischer Form zur Verfügung hatten. Auch am GAT in MUC gab es da nicht mehr...

Aber mich wundert es nicht, dass das Forum hier immer mehr ausdünnt... schade !

dass die beiden Grafiken nur sehr bedingt vergleichbar sind

Ich habe mir jetzt genug Mühe gegeben, das Problm darzustellen. Es ist nicht klar welche Daten genau bei GRAMET von ICON verwendet werden. Es könnten der Durchlauf eins vor dem verglichenen DWD-Durchlauf sein, das stimmt, aber eben genau weiss man's nicht und das würde auch nicht viel ändern. Aber ich seh' schon, GRAMET ist kein geschenkter Gaul, sondern eher 'ne heilige Kuh ;-)

Autorouter ist derzeit, was - vor allem, aber bei weitem nicht nur - IFR-Flugplanung angeht, das beste Tool "am Markt".

Es ging um GRAMET. Einfach mal lesen, um was es geht!

GRAMET sehe ich in diesem Zusammenhang als integrierenden Bestandteil von Autorouter...

Wir haben mehrfach überlegt, das ICON-Modell komplett aus dem Produkt zu entfernen.

Und warum habt ihr das nicht getan?

Probleme bei der Darstellung von ICON-Daten sind anscheinend seit Jahren bekannt. Das kann man anderen Postings hier im Forum entnehmen.

Dass man ein Wetter-Produkt für Piloten online lässt, das Fehler produziert, sollte man für fragwürdig halten, oder?

Die Dynmaik in diesem Thread zeigt allerdings etwas anderes. Das Insistieren auf Aufklärung produziert eine Bewegung nach dem Motto "Kill the Messenger!"

Das ist aufschlussreich. Wenn Leute schon am Boden so gestresst sind, was machen die in der Luft wenn was nicht nach Plan läuft?

Nochmal: Sie zeigen fundamental etwas anderes an!

Bei der DWD-Grafik sieht man das zu einem bestimmten Zeitpunkt herrschende Wetter entlang einer Strecke. Bei der Gramet-Darstellung sieht man einen Zeitverlauf. Diese beiden Darstellungen müssen sich unterscheiden, ausser, es ist eine so mega stabile Wetterlage, dass sich während der ganzen Zeit des Fluges das Wetter entlang der gesamten Strecke nirgendwo ändert.

Nochmal: Sie zeigen fundamental etwas anderes an!

Ich hatte in meinen Beispielen weiter oben den Zeitraum für EDXW => EDDS extra schon auf nur eine Stunde eingestellt. Du kannst ihn auch auf 5 min einstellen. Das Ergebnis bleibt das Gleiche: Es gibt eine Darstellung in ICON-GRAMET die nicht zur Cross-Section aus flugwetter.de passt – obwohl es sich um die selben zu Grunde liegenden Daten handeln sollte. Abgesehen vom Zeitraum geht es primär um diese offensichtlich nicht passende Darstellung die fehlerhaft ist. Ich bitte darum, sich anzusehen was ich weiter oben schon beschrieben habe.

Die offensichtliche Fehlerhaftigkeit kann man sich auch vor Augen führen wenn man GFS-GRAMET mit ICON-GRAMET vergleicht. Jetzt, mit Daten für morgen 1200, für EDXW => EDDS. Siehe unten.

Beide Wetterprognosen "zeigen fundamental etwas anderes an!"

Ich finde die beiden Darstellung und gar nicht soweit auseinander, dafür, dass sie auf einem anderen Wettermodell basieren. Des Weiteren ist die Ausgabe-Zeit, siehe unten in der Mitte, 6 Stunden unterschiedlich. Und wenn ich mit der Strecken Wetter in der FlugWetter APP anschaue, ist dieses noch mal leicht unterschiedlich.

Die unterschiedlichen Größen der Gittermodelle sind natürlich auch entscheidend. Hab ich bei einem größeren Gittermodell eine Wetter Erscheinung, die bei einem kleineren Gittermodell in einer Zelle nicht vorhanden ist, und diese Zelle liegt in der Flugstrecke, ist die Darstellung natürlich anders.

ich sehe die unterschiedlichen Prognosen basierend auf unterschiedlichen Wettermodellen eher als Vorteil.

Wie dem auch immer sei, Gramet liefert so ziemlich die beste visuelle Darstellung der Wetterdaten die ich kenne.

Hallo,

was die Grösse der Gittermodelle angeht hast du Recht. Das ist aber hier nicht der Punkt.

Die Ausgabezeit betreffend wurde schon weiter oben darauf hingewiesen, dass auf der Eingabeseite etwas anderes steht als auf der Ausgabe.

Die Unterschiede in den beiden Darstellungen beruhen nicht darauf, dass es sich um verschiedene Modelle handelt. Die Darstellung ICON-GRAMET ist fehlerhaft, siehe ebenfalls weiter oben.

Die Probleme sind teilweise wohl schon vor Jahren aufgefallen.

Deine letzten beiden Bilder sind doch das beste Beispiel, dass es die von Dir behaupteten fundamentalen unterschiede gar nicht gibt.

Es gibt bei beiden Modellen genau einen Unterschied: Während GFS in den ersten 100 NM keine tiefen Wolken sieht, sagt ICON hier eine dünne Schicht etwa in FL50 voraus. Wie komopakt die sein soll kann ich schwer beurteilen - ich finde die Darstellung vom DWD mit den unterschiedlichen Grautönen deutlich übersichtlicher, als die "pseudo-Wolken Darstelliung" im Gramet.
Wenn man genau an diesem Unterschied interessiert ist, dann müsste man mehr Bilder anschauen: Bei der aktuellen Wetterlage bin ich fast sicher, dass er nur daran liegt, dass DWD die auflösung des Hochnebels etwas später sieht, als GFS. Das wäre durchaus im Rahmen der Vorhersagegenauigkeit beider Modelle.

Der Rest ist - im Rahmen dessen, was man aus solchen Bildern rauslesen kann - exakt gleich: Beide Modelle sagen für den zweiten Teil des Fluges kompakte Bewölkung vom Boden bis etwa FL50 voraus. Beide haben die 0-Grad Grenze ziemloch genau auf gleicher Höhe und beide sagen über der Grundschicht störungsfreies Wetter voraus.

Wenn man die Bildchen nicht überinterpretiert, dann stellt man fest, dass sie eigentlich genau das gleiche sagen ...

Deine letzten beiden Bilder sind doch das beste Beispiel, dass es die von Dir behaupteten fundamentalen unterschiede gar nicht gibt.

Sorry. Gestern abend war mein Posting nicht wirklich zielführend, da ich ironisch auf deine oberlehrerhaften Reaktionen eingehen wollte.

Ich habe jetzt x-mal darauf hingewiesen, welchen Unterschied ich meine. Unten noch mal ein Beispiel. Flugwetter.de-Darstellung Nebel/Bewölkung unter FL50, GRAMET-Darstellung Nebel/Bewölkung über FL50.

Ein weiterer deutlicher Hinweis darauf, dass in der GRAMET-Darstellung etwas nicht stimmt ist die Nullgradlinie, die in GRAMET zwei Mal auftaucht. Warum das so ist, sieht man bei flugwetter.de. In GRAMET ist ein Teil offensichtlich abgeschnitten.

Ich hatte seinerzeit ein Ticket betreffend den skizzierten Sachverhalt an Autorouter geschickt (Discrepancy between Data shown on DWD-ICON-Cross-Sections and GRAMET-ICON-Cross-Section). Nach dem freundlichen Austausch hier als Antwort erreichte mich dann noch die Meldung "Resolved" bezüglich des Tickets. Nun gibt es eine ähnliche Wetterlage, das Problem besteht aber weiterhin: die in DWD-ICON unter FL 50 dargestellte Bewölkung ist in GRAMET-ICON über FL 50 abgebildet.

Ein Beispiel, dass auch ganz tiefe Bewölkung bzw. Nebel in GRAMET-ICON falsch abgebildet wird.

Hier noch einmal ein eindrucksvoller Beleg dafür, dass GRAMET nicht in der Lage ist eine Wetterlage wie zB die derzeitige, die teils über Deutschland und Frankreich herrscht, abzubilden. Siehe unten.

Eher grobmaschige Wettermodelle wie GFS können die sich jeweils bildende Nebelsituation nicht erfassen. Das Problem ist, dass insgesamt sich über dem Gebiet eine sehr trockene Luftschicht befindet. Deren Progonse hätte einen schon vor Tagen zu einem Flug am Freitag oder Samstag zB nach Frankreich verleiten können. Die relative Trockenheit war bis in untere Luftschichten stabil prognostiziert, in der Höhe erst Recht. Vermutlich sieht man heute über dem Odenwald die Alpen.

Was ein Modell wie GFS zB nicht kann, ist, die kurfstig sich bildende, nur wenige hundert Fuss dicke, Nebelschicht zu prognostizieren, die sich heute am frühen Morgen ua über und um Frankfurt gebildet hat. Siehe Kamera auf dem Feldberg/Taunus.

Das ICON-Modell kann das und das entsprechende Meteogramm zB bildet das zuverlässig ab.

Ein Ausflug in die Westalpen oder nach Dijon hat sich also relativiert, wenn man zu sehen beginnt, dass man VFR am Sonntag möglicherweise nicht zurück kommt.

Wenn GRAMET das also nicht abbildet (GRAMET-GFS) oder falsch (GRAMET-ICON) muss man GRAMET vergessen, wenn man auf vernünftige Wetterprognosen für entsprechende Vorhaben angewiesen ist.

In dieser Hinsicht ist es bemerkenswert, dass hier anscheinend eine stilschweigende Übereinkunft herrscht, dass das nicht zu behandeln sei, bzw. dass stattdessen der Hinweis auf Deratiges im pseudowissenden Neandertalerstil zu beantworten ist

Ernstgemeinte Frage, weil ich mich damit (als DWD-Nutzer) nie beschäftigt habe: Was bedeuten bei der Gramet-Darstellung denn diese hellgrauen Flächen direkt über dem Dunkelgrauen Boden?

Denke das ist wie bei Skydemon die Höhe des Untergrund in einem breiteren Korridor.

Ich empfehle die Nutzung der Cross-Secttion-Funktion in der DWD Flugwetter App. Darin kannst Du auf einer beliebigen Flugroute im Bereich des ICON-EU Modells auf Basis der höher aufgelösten Daten deine Cross-Section erstellen und dann mit einem Fingerwisch die nächsten 78 Stunden (mit Auflösung von 1h) durchscrollen.

Was bedeuten bei der Gramet-Darstellung denn diese hellgrauen Flächen direkt über dem Dunkelgrauen Boden?

Was Markus S. schreibt stimmt wohl. Nur die 4-Eck-Strukturen von Basel Richtung Egelsbach versteh ich nicht. Auf anderen Routen sind da wohl klar die umgebenden Topografien angebildet.

Hast Du mal hier geschaut....?

https://www.autorouter.aero/wiki/gramet/

Ja, unter "Terrain". Hatte mir das alles angesehen. Auch zu den Wolken. Macht mich aber nicht schlauer zu dem um was es hier geht.

DWD Flugwetter App

Ich benutz die fast ausschliesslich wenn ich unterwegs bin. Langfristig falls nötig noch DWD die 7-Tage-Prognosen und noch ein paar andere Sachen aus deren Repertoir. Ausserdem das hier zB von ECMWF: ein sehr interesante Idee die Gesamtbewölkung darzustellen. Muss man sich aber ein wenig einlesen.

Ich nutze regelmäßig Windy (ICON-D2) für die horizontale Übersicht und autorouter (ICON) für den Querschnitt und bin bisher davon ausgegangen, dass beide Tools Daten aus den gleichen Modellen darstellen. Das Finding hier verunsichert mich nun ein wenig. Ist da ein Bug in der Darstellung? Es wäre gut, wenn Achim dazu was sagen könnte. Danke!

Die vom DWD zur Verfügung gestellten GRIB2-Daten von ICON sind wohl nicht identisch zu den intern verwendeten Daten. Leider ist der ganze Output des Vorposters so voll von Falschbehauptungen und mit Autorität vorgebrachtem Falschwissen, dass wir uns damit nicht sinnvoll inhaltlich auseinandersetzen können.

Ich empfehle GFS und für lokale Wetterphänomene (Nebel!) nutzt man besser TAF, kein numerisches Globalmodell.

grundlegende Verständnisprobleme...

Besser mit bauernregeln am reisetag:

Frierts dem bauern arg am schuh

Steht er vielleicht in der tiefkühltruh

Oder

Lieber HOCHschwanger

Als NIEDERträchtig