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40 Beiträge Seite 1 von 2

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Luftrecht und Behörden | Medical PKV/GKV  
24. Mai 2022 11:17 Uhr: Von Andy W ✈️ 

Hallo.

Eigentlich nur eine kurze Frage in die Runde: meine Medical Arztrechnung reiche ich immer bei meiner gesetzlichen Krankenkasse (TK) auf gut Glück zur Erstattung ein. Scheint wohl auf den Sachbearbeiter anzukommen: mal wird es erstattet, mal nich - oder auch nur zum Teil...
Ist halt offenbar so :-/

Aber aus Neugierde: Hat hier jemand eine private Versicherung und kann mir sagen, ob es dort anders aussieht?

24. Mai 2022 11:22 Uhr: Von Hubert Eckl an Andy W ✈️ Bewertung: +1.00 [1]

Die PKV rechnet sowas natürlich nicht ab. Sie rechnet aber "Vorsorgeuntersuchungen" ( natürlich ohne Bezug zum Hobby, wie Fliegen odre Tauchen o.ä.) ab.

24. Mai 2022 11:22 Uhr: Von Achim H. an Andy W ✈️ Bewertung: +1.00 [4]

Am besten die Versicherungsbedingungen durchsehen oder fragen. Das Einreichen könnte evtl. versuchter Betrug sein.

24. Mai 2022 11:44 Uhr: Von Horst Metzig an Achim H.

Mein tschechischer Fliegerarzt ordnete eine erweiterte Fliegertauglichkeitsuntersuchung an, eine MRT Untersuchung. Die Rechnung wurde von meiner AOK zur Hälfte übernommen. Diese MRT Untersuchung hatte den Zweck, ein Tumor auszuschliessen.

In grund genommen kann man eine Fliegertauglichkeitsuntersuchung auch als jährlichen Gesundheitscheck ausgeben, und diese Rechnung unter der Angabe jährliche Vorsorgeuntersuchung benennen. Bei älteren Bewerbern ist das eigentlich üblich, altersbedingt eine jährliche Vorsorgeuntersuchung zu machen.

Jetzt kann man auf die Idee kommen, Versicherungsbetrug. Die Vorschrift EU 1178/2011 möchte erreichen, dass nur gesundheitlich Geeignete den Luftsport ausüben. Deutsche Fliegerärzte handeln bei Fliegertauglichkeitsuntersuchungen hoheitlich, diese hoheitliche Druchführung hat Formal eine andere Zweckbestimmung als eine altersbedingte Vorsorgeuntersuchung. Nicht alle Untersuchungen, welche in der EU 1178/2011 gefordert werden, sind glaubhaft als altersbedingte Vorsorgeuntersuchung der gesetzlichen Krankenkasse zu übermitteln.

Nun kommt es auf den Fliegerarzt an, unter welcher Bezeichnung er diese Fliegertauglichkeitsuntersuchung auf der Rechnung ausgibt. In Tschechien könnte man den dortigen Fliegerarzt einfacher überreden, dass er eine Vorsorgeuntersuchung in der Rechnung angibt, welche nach der EU 1178/2011 durchgeführt wurde.

24. Mai 2022 11:48 Uhr: Von Chris _____ an Achim H. Bewertung: +2.00 [2]

Da ein "Medical" ja eine medizinische Untersuchung ist, noch dazu regulär, durchaus mit dem Ziel, den Gesundheitszustand zu untersuchen und ggf. zu fördern, hätte ich keine Bedenken bei einer Einreichung.

Ich reiche das aber auch nicht ein, denn meine private KV hat sowieso einen Selbstbehalt. Da bekomme ich lieber die Rückerstattung.

24. Mai 2022 21:22 Uhr: Von Bernhard Tenzler an Andy W ✈️ Bewertung: +2.00 [2]

Solange es sich um GOÄ Ziffern handelt, sehe ich keinen Grund, dass die PKV die Regulierung ablehnt. Anders sieht es bei Rechnungsbestandteilen aus, die in der GOÄ nicht abrechenbar sind z.B. "ausstellen Medical".

24. Mai 2022 23:32 Uhr: Von Bernd S. an Andy W ✈️ Bewertung: +1.00 [1]

Beim Wechsel meiner GKV hat mir die neue GKV schon im Vorgespräch mitgeteilt, dass sie selbstverständlich die Fliegerärztliche Untersuchung übernähmen. Auf der Rechnung sollte als Grund "sportmedizinische fliegerärztliche Untersuchung" vermerkt sein. Der Schlüsselbegriff scheint dabei "sportmedizinisch", also medizinisch präventiv, zu sein.

25. Mai 2022 23:07 Uhr: Von Bernhard Tenzler an Bernd S.

kann aber nur funktionieren, wenn der AME auch einen Kassenarztsitz hält

27. Mai 2022 09:16 Uhr: Von Bernd S. an Bernhard Tenzler

Das hängt von den Regelungen der GKV ab. Bei sportmedizinischer Prävention muss das aber in aller Regel kein Kassenarzt sein. Aus dem Topf kommen z.B. auch die Unterstützungen für Mitgliedschaften für bestimmte Sportstudios und die haben sicher keine kassenärztliche Zulassung.

27. Mai 2022 09:44 Uhr: Von Willi Fundermann an Horst Metzig Bewertung: +0.33 [3]

"In grund genommen kann man eine Fliegertauglichkeitsuntersuchung auch als jährlichen Gesundheitscheck ausgeben, und diese Rechnung unter der Angabe jährliche Vorsorgeuntersuchung benennen."

Spitzenidee!

"Jetzt kann man auf die Idee kommen, Versicherungsbetrug."

Stimmt.

27. Mai 2022 11:12 Uhr: Von Chris _____ an Willi Fundermann Bewertung: +1.00 [1]

Der Unterschied zwischen einer jährlichen Vorsorgeuntersuchung und dem Flieger-Medical ist NUR das Formular. Nicht die tatsächliche Untersuchung. Daher ist "Versicherungsbetrug" (Straftat) schon ein arger Stretch.

27. Mai 2022 11:16 Uhr: Von Horst Metzig an Chris _____

Es ist jedoch zu erwarten, dass deutsche Fliegerärzte mit Kassenzulassung sich nicht auf diesen Deal einlassen werden.

Eine Fliegertauglichkeitsuntersuchung und eine Vorsorgeuntersuchung haben zwei unterschiedliche Zielrichtungen.

Ein Fliegerarzt kann seine fliegerärztliche Honorare frei bestimmen, wobei ein zu teuer gegenüber seinen Mitbewerbern nicht vorteilhaft ist.

Es gibt Untersuchungen, welche im Katalog der gesetzlichen Krankenkassen stehen, diese können auch als Vorsorgeuntersuchung mit der gesetzlichen Krankenkasse abgerechnet werden. Auf welche Art und Weise der Fliegerarzt sein Geld bekommt, ist zweitrangig.

Natürlich ist es einfacher, wenn bei einen ausländischen Fliegerarzt der gesetzlichen Krankenkasse eine Rechnung vorgelegt wird, worin eine im Urlaub notwendige Untersuchung aus gesundheitlicher Natur vorgelegt wird. Oft wird dann nur die Hälfte rückerstattet. Bei mir einmal ein MRT für eine Fliegertauglichkeitsuntersuchung. Immerhin die Hälfte ist besser als gar nichts. Versicherungsbetrug ist schwer nachzuweisen, weil der ausländische Fliegerarzt ein Tumor im Gehirn vermutet hatte. Genau hier wechselt die Zielrichtung von Fliegertauglichkeit auf überlebensnotwendige Notfalluntersuchung.

Es ist anzumerken, dass Männer oft zu wenig sich ärztlich untersuchen lassen. Wenn dann im Rahmen einer Fliegertauglichkeitsuntersuchung eine Krankheit festgestellt wird, sollte der Kandidat dankbar über seinen Fliegerarzt sein, überhaupt etwas festgestellt zu haben. Eine verschleppte Krankheit ist nicht gut.

Zu berücksichtigen ist, dass die gesetzlichen Krankenkassen mit den Kassenärzten regelmässig die Honorare aushandeln, wobei nach Ansicht einiger Ärzte das Honorar zu gering für die Ärzte ausfällt. Fliegertauglichkeitsuntersuchungen sind keine Kassenleistung, und damit kann der Fliegerarzt seine zu geringe Kassenleistungen Privatärztlich aufbessern.

Ein guter Fliegerarzt hat schliesslich seine PC 12 im Stall ( das ist meine private Ansicht ) die muss er finanzieren können, die muss er regelmässig fliegen, allein schon um seine Kandidaten flugmedizinisch im Anforderungsprofil besser einschätzen und untersuchen zu können ( auch meine private Ansicht ). Einen Bäcker sollte man auch kein Schweissgerät in die Hand geben ( auch meine private Ansicht ).

Dafür habe ich auch Verständnis.

Zusammengefasst: Die gesetzliche Krankenkasse vergütet nur die im Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen aufgeführten Untersuchungen und Heilmethoden. Diese sind nicht für alle flugmedizinische vorgeschriebene Untersuchungen deckungsgleich. Idealerweise könnte der Fliegerarzt, mit Kassenzulassung, die Untersuchungen aus der gesetzlichen Krankenkasse sich von der Krankenkasse vergüten lassen, die restlichen notwendigen Untersuchungen aus EU 1178/2011 muss der Kandidat privat bezahlen.

Ich denke, das wäre rechtssicher.

27. Mai 2022 11:54 Uhr: Von Tobias Schnell an Chris _____ Bewertung: +6.67 [7]

Unabhängig von den rechtlichen Aspekten muss am Ende jeder selber für sich entscheiden, ob er es in Ordnung findet, diesen Teil der Kosten für sein exklusives (ja, so ist es nun mal!) Hobby zu vergemeinschaften.

Ich persönlich würde das nicht machen.

27. Mai 2022 12:35 Uhr: Von _D_J_PA D. an Tobias Schnell Bewertung: +1.00 [1]
Inwiefern besteht hier ein Bezug zur "Exklusivität" des "Hobbies"?
Es handelt sich um gesundheitliche Vorsorge die tendenziell eher die Kassen entlastet, da etwaige gesundheitliche Probleme früh(er) erkannt werden.
Sofern also rechtlich möglich, sollte doch nichts gegen das Einreichen der Rechnung bei der Kasse sprechen - zumal man sich und der Allgemeinheit ja den normalen jährlichen checkup beim Hausarzt spart.
27. Mai 2022 15:47 Uhr: Von Chris _____ an Tobias Schnell Bewertung: +3.00 [3]

@Tobias: den altruistischen Aspekt sehe ich anders. Jemand wie ich geht nur zum Arzt, wenn's "weh tut", und fürs Medical, und ist daher Netto-Zahler der Versichertengemeinschaft.

Aber: ich reiche die Rechnung trotzdem nicht ein wegen des (relativ hohen) Selbstbehaltes. Und den habe ich, weil nach meinem Empfinden eine "Versicherung" dafür da ist, unbekannte, überraschende hohe Belastungen zu tragen, und nicht den planbaren Normalfall.

27. Mai 2022 16:48 Uhr: Von Tobias Schnell an Chris _____ Bewertung: +2.00 [2]

Jemand wie ich geht nur zum Arzt, wenn's "weh tut", und fürs Medical, und ist daher Netto-Zahler der Versichertengemeinschaft

Also ich bin auch Netto-Steuerzahler, Netto-Einzahler in die Sozialsysteme etc. Aber gibt mir das das Recht, mir dann Geld aus diesen Töpfen für Dinge zu holen, die da (zumindest nach meinem Empfinden) nicht daraus finanziert werden sollten?

Zumal gerade bei einer Krankenversicherung das mit dem Netto-Zahler-Sein von heute auf morgen dauerhaft anders sein kann. Zahlst Du dann die Medical-Kosten wieder zurück?

Aber nochmal: Muss jeder selber wissen...

nach meinem Empfinden eine "Versicherung" dafür da ist, unbekannte, überraschende hohe Belastungen zu tragen, und nicht den planbaren Normalfall.

Ganz genau.

27. Mai 2022 17:02 Uhr: Von Hubert Eckl an Tobias Schnell

Das ist eine sehr noble Einstellung! Aufrichtigen Respekt! Es muss jedoch differenziert werden ob es eine öffentlich-rechtliche Sozialeinrichtung a.G. ( " auf Gegenseitigkeit, kleines "a" und großes "G") oder eine knallharte Kommerzbude ist! Wenn eine AG(Aktiengesellschaft) 4Mrd Beiträge einnimmt, 3Mrd ausgibt, 200 Mio in die Verwaltung bläst und 800 Mio an den Aktionär auskehrt, hält sich meine Solidarität sehr in Grenzen. "Die Kohortenlast" wie es im Jargon heißt, ist nur eine Kalkulationsgröße ( u.a.) für Dividenden. Wenn ich erfahre, daß die allgemeinen Gehalts- und Lohnzuwächse ebenfalls in die Beitragskalkulation fließen, also abgeschöpft werden, erlischt jeder Skrupel denen gegenüber.

27. Mai 2022 17:42 Uhr: Von Willi Fundermann an Chris _____ Bewertung: +6.00 [6]

"In grund genommen kann man eine Fliegertauglichkeitsuntersuchung auch als jährlichen Gesundheitscheck ausgeben, und diese Rechnung unter der Angabe jährliche Vorsorgeuntersuchung benennen."

Also bei mir - privat versichert - formuliert und schreibt der Fliegerarzt die Rechnung. Da steht dann wörtlich: "Diagnose: Fliegerärztliche Tauglichkeitsuntersuchung". Das kann - und will - ich für nix anderes "ausgeben", wird lediglich bei der Einkommenssteuer als Ausgabe berücksichtigt. Schon die Formulierung etwas für etwas anderes "ausgeben", ist die exakte Beschreibung des Tatbestandes des § 263 StGB, Betrug: "Wer...durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt..."

27. Mai 2022 17:53 Uhr: Von Willi Fundermann an Horst Metzig Bewertung: +6.00 [6]

"Ein guter Fliegerarzt hat schliesslich seine PC 12 im Stall ( das ist meine private Ansicht ) die muss er finanzieren können, die muss er regelmässig fliegen, allein schon um seine Kandidaten flugmedizinisch im Anforderungsprofil besser einschätzen und untersuchen zu können ( auch meine private Ansicht )."

Mit Verlaub: Schwachsinn, privater.

27. Mai 2022 18:06 Uhr: Von F. S. an Andy W ✈️

Am Ende ist es ganz einfach: Untersuchung machen lassen (das macht man ja unabhängig davon, ob es erstattet wird eh), sich eine Rechnung über diese Untersuchung ausstellen lassen (natürlich nicht über eine ganz andere Untersuchung mit ganz anderen Diagnosen) und dann diese Rechnung bei der Kasse oder Versicherung einreichen. Dann sieht man, ob man was bekommt oder nicht.

Bei vielen Kassen wird man auf diesem Weg einen Teil der Kosten erstattet bekommen - allerdings in den meisten Fällen nur, wenn der untersuchuinde Fliegerarzt die Zusatzbezeichnung "Sportmediziner" führen darf. Auch mit der Abrechnung der Kosten für ein (Belastungs-)EKG sollte man etwas vorsichtig sein, weil diese bei vielen Kassen nur erstattet werden, wenn ein begründeter Verdacht auf spezielle Risiken vorliegt, die eine solche Untersuchung angeraten erscheinen lassen - und bei solchen Risiken ist das Medical in gefahr.

Bei den meisten (privaten) Versicherungen ist es noch einfacher: Fast alle bieten zumindest ab einem gewissen Alter Vorsorgeuntersuchungen an (in der Sprache des G-BA "Gesundheitsuntersuchuingen"), die teile der für das Medical notwendigen Tests abdecken. Wenn diese Tests auf normaler Rechnung nach GOÄ abgerechnet werden, sollte die Erstattung kein problem sein - zumal bei fast allen Versicherungen diese Vorsorgeuntersuchungen nicht auf den Selbstbehalt angerechnet werden.
Allerdings gibt es hierbei ein paar kleinigkeiten zu beachten: In der Regel werden Seh- oder gar Hörtests nur bei Durchführung durch entsprechende Fachärzte erstattet. Wer sie im Rahmen des Medicals beim Flugmediziner (der meist Internist, Kardiologe, Sportmediziner, etc. ist) machen läßt, der wird sie eher selber zahlen müssen.
Hinzu kommt, dass nach G-BA-Empfehlung eine solche Gesundheitsuntersuchung nur alle 3 Jahre vorgesehen ist. Einige Versicherungen haben das Intervall zwar auf 2 Jahre gesenkt, aber bei weitem nicht alle - da wird dann im Zweifellsfall nur jedes zweite Medical abrechenbar sein.

27. Mai 2022 20:08 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Willi Fundermann
Das stimmt zwar, aber unser ehemaliger Fliegerarzt fuhr mit dem AMG-SL zum Flughafen und flog dort seine selbst gecharterte Citation. Es gibt auch sehr, sehr gut verdienende Ärzte, ein Artikel über private Hubschrauberpiloten listete in Österreich einige Ärzte unter den Top-Helikoptereignern auf.
27. Mai 2022 22:35 Uhr: Von Alexander Callidus an Hubert Eckl Bewertung: +2.00 [2]

Hubert, Butter bei die Fische: welche Versicherung wendet 75% der Beiträge für Gesundheitsleistungen sowie 5% für Overhead auf und schüttet 20% als Dividende aus?

28. Mai 2022 07:00 Uhr: Von Hubert Eckl an Alexander Callidus

Mein lieber Kluger,

Das sind die mir vorliegenden Zahlen von 2017. Den Rest wirst Du selber recherieren, wenn die die großen marketmaker checkst.-- Stichwort: Investors relations. Tipp: Muttergesellschaft MüRück. Vielleicht bekommst Du sogar die aktuellen 2020/21er Zahlen. :-) Tatsächlich hatte mein Kontakt mit fettem Grinsen empfohlen zur Milderung der Beitragslast MüRück-Aktien zu kaufen.

Das ist übrigens auch der Grund warum eine PKV in letzter Konsequenz nie funktionieren kann. Der Zielkonflikt zwischen Ausschüttung und Betragshöhe ist antagonistisch. Höhere Erträge werden immer ausgekehrt, aber nicht an die Kunden.

EDIT: Hier der letzte GB file:///Users/huberteckl/Downloads/Geschaeftsbericht-2021-DKV-Deutsche-Krankenversicherung.pdf

5Mrd Beitragseinnahmen, - 4Mrd Versicherungsleistung...962 Mio Rohertrtag vor Ergebnisabführung. 197 Mio bileiben übrig. Davon erzählen Sie, eine "Überschußverwenungsquote" von 88%.. das freut den Kunden

28. Mai 2022 08:59 Uhr: Von F. S. an Hubert Eckl Bewertung: +3.00 [3]

Michh beschleicht das Gefühl, dass Du die KalkV nicht mal gelesen hast und deswegen bei den verwendeten Begriffen so eher "der Spur nach" argumentierst. (So "was stelle ich mir vor, wenn ich ein bestimmtes Wort lese...).

Nehmen wir Deinen Geschäftsbericht der DKV als Beispiel:

Die Beitragssumme war in der Tat etwa 5 Mrd. und die Aufwendungen für Versicherungsleistungen etwa 4 Mrd. Zu diesen 4 Mrd. kommen aber noch Zuführungen in die Deckungsrückstellungen von 1,3 Mrd. (Das ist Geld, was dafür aufgehoben wird dass man im Alter wahrscheinlich mehr Leistungen braucht, als in jungen Jahren). Zusätzlich kommen noch Zuführungen zu den RfB-Rückstellungen in Höhe von ca. 300 Mio. hinzu, die auch später den Kunden zu Gute kommen.
Also 5,6 Mrd. Ausgaben und Rückstellungen für Leistungen an die Kunden ?!?

Wer das wirklich verstehen will, aber noch nicht tut, mag jetzt überrascht sein: Es ist in der Tat so, dass die DKV (wie jede andere PKV auch) praktisch jedes Jahr mehr für Leistungen ausgibt und zurückstellt, als sie Beiträge einimmt!
Der "Trick" dabei ist, dass sie ja nicht nur Beitragseinahmen hat, sondern auch Kapitaleerträge aus dem Kapitalstock, den sie früher für zukünftige Leistungen zurück gestellt hat. Bei der DKV waren das in 2021 ca. 1,6 Mrd. EUR.

Rechnet man alle die Zahlen zusammen, dann kommt man dazu, dass der Bruttoüberschuss in dem Jahr bei 962 Mio. EUR lag. Hier kommt jetzt die Überschussverwendungsquote ins Spiel: Es ist gesetzlich geregelt (ÜbschV, KalkV), dass bei KV nach Art der Leben mindestens 80% des Bruttoüberschuss an die Versicherten zurück fliessen muss. Die DKV hat im Jahr 2021 sogar 88% zurück fliessen lassen indem sie 88% dieser 962 Mio. unmittelbar als Beitragsrückerestattung an die Kunden ausbezahlt hat.

Um das zusammen zu fassen: Von 5 Mrd. Beitragseinnahmen und 1.5 Mrd. Kapitaleinnahmen in diesem Jahr hat die Muttergesellschaft als Aktionärin nicht mehr als 197 Mio. EUR Ergebnis abgeführt bekommen. Das sind 3% - nicht 20%

Das ist übrigens auch der Grund warum eine PKV in letzter Konsequenz nie funktionieren kann.

Das ist eine interessante Einschätzung der Lage von jemanden, der nicht mal die verwendeten Worte, geschweige denn die grundlegenden Mechanismen der Krankenversicherung kennt.

Die großen versicherer haben im letzten Jahr tatsächlich herausragend gut verdient - aber nicht an ihrer Krankenversicherung. Schon alleine deswegen, weil ausser für die Debeka die Krankenversicherung zu klein ist, um einen signifikanten Anteil am Gesamtergebnis zu liefern.
Kleiner Tipp: In der KfZ-Versicherung gibt es a) keine ÜschV und b) deutlich weniger Unfälle, wenn die Menschen in Quarantäne zu Hause hocken. Zudem gibt es deutlich weniger Einbrüche, wenn die WOhnung nie leer ist...

28. Mai 2022 09:15 Uhr: Von Friedhelm Stille an Hubert Eckl Bewertung: +0.00 [2]
Einen lokalen Link öffentlich zu posten ist nicht sehr hilfreich.

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