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Flugzeugkauf | Der Weg zum eigenen Flugzeug  
24. Mai 2020 10:37 Uhr: Von Dirk Bergner  Bewertung: +3.00 [3]

Hallo zusammen,

ich hoffe das Thema ist nicht schon zu Tode geschrieben worden, aber ich habe irgendwie noch nicht die passenden Informationen für mich zusammen und wäre über etwas Schwarmintelligenz äußerst dankbar. Ich lese zwar schon seit meiner Zeit als Fußgänger im Forum mit, habe mich aber erst kürzlich hier im Forum angemeldet. Daher ein "Hallo!" in die Runde und eine kurze Vorstellung.

Ich bin 50 Jahre, habe im Januar 2019 mit der Flugschule begonnen und Anfang Oktober 2019 meinen PPL(A) gemacht. Aktuelle Flugerfahrung ~100h SEP, davon knapp die Häfte als PIC. Also noch ein echtes Greenhorn ;) ,Ich bin kein Schönwetterflieger, sondern ganzjährig durchgehend geflogen sofern das Wetter es hergab.

Lokale Flugschule und Vercharterer (kein Motorflug-Verein hier in der Nähe) sind immer sehr entgegenkommend zu mir, aber sie müssen natürlich Schulbetrieb und Vercharterung unter einen Hut bringen, was naturgemäß nicht einfach ist. Ich verstehe das, aber ich will eben auch nicht nur ständig die 60-Minuten-Runde um den Kirchturm fliegen. Die kleinen und damit (einigermaßen) günstigen Maschinen sind regelmäßig im Schulbetrieb eingebunden, eine Charter für mehrere Tage oder gar 2 Urlaubswochen ist daher nahezu undenkbar. Die freien Maschinen sind dann eben die, die nicht für PPL Flugschüler geeignet sind, womit wir dann gleich mal in der Preisklasse > 300€/h netto pro echte Flugstunde sind. Dafür, dass ich meist allein oder zu zweit im Cockpit bin, ist das eigentlich Verschwendung.

Und jetzt kommt ihr ins Spiel :) Ich denke darüber nach, ob ein eigenes Fluggerät der richtige Weg ist oder nicht und hätte mal gern den Rat von ein paar Piloten und/oder Haltern mit Erfahrung, ob sowas Sinn macht und was eure Empfehlung wäre. Eine Haltergemeinschaft kommt für mich nicht in Frage (schlechte persönliche Erfahrungen mit einer anderweitigen Haltergemeinschaft).

Meine erste, unfertige Idee ist folgende:

Mein Hauptprofil beim Fliegen wird der spontane Flug zu (Tages-)Ausflugszielen und der Streckenflug in Europa allein oder zu zweit plus etwas Gepäck sein (also mind. 200kg plus Kraftstoff). Nutzung geschätzte 80-100h pro Jahr basierend auf meinen aktuellen Flugaktivitäten. Daher stelle ich mir einen streckentauglichen Echoflieger mit guter Zuladung (sofern es sowas überhaupt gibt) oder her einen 2+1 oder 2+2 Sitzer vor. Für die seltenen, größeren Vorhaben chartere ich wohl eher auch zukünftig. Ich mag Tiefdecker zwar irgendwie lieber, bin aber eigentlich für jeden Typ offen, er muss sich nur auch für die Graspiste eignen. Wir haben keinen Golfrasen am Platz, aber auch keinen Acker, also okay.

Jetzt kommt der Haken: mein Budget ist begrenzt (ach was...). Ich habe ein realistisches Budget von 20-25k sowie zuverlässige 20k+x per anno für laufende Kosten zur Verfügung. Kann man damit überhaupt schon sinnvoll was anfangen oder wäre es eurer Erfahrung nach besser, erstmal "auf kleiner Flamme" weiter zu chartern und weiter anzusparen? Aber da muss ich mich halt in Sachen Flugstunden ganz schön zurückhalten, sonst bleibt wiederum nichts von meinem "Flugbudget" übrig zum zurücklegen... hmpf...

Ich hatte auch schon überlegt, ob ich mir ein "Projekt" mit dem Ziel eines eigenen Flugzeugs antue und währenddessen weiter chartere. Ich habe vor ein paar Jahren in >1000 Arbeitsstunden einen Rennwagen professionell nach FIA und DMSB Reglement aufgebaut und erfolgreich eingesetzt, bin also technisch nicht unbegabt und verzweifle auch nicht so schnell an nationalem und internationalem Reglements-Dschungel.... aber das sind alles noch unfertige Ideen.

Ich hoffe mal ihr habt interessante Ideen, wie ich unter diesen Rahmenbedingen möglichst oft und lange in die Luft komme :)

Happy Landings!

Dirk

24. Mai 2020 14:45 Uhr: Von Roland Schmidt an Dirk Bergner Bewertung: +2.00 [2]

Versuch' 'ne Europa zu bekommen. 25.000 Euronen sind nicht komplett unrealistisch mit Basisausstattung. Dein jährliches Budget reicht locker. Mehr Reiseflugzeug mit >120 KTAS für das Geld wirst du definitiv nicht finden. Ist allerdings ein Experimental = nicht zertifiziert. Macht aber nix, wenn du VFR fliegst. Gibt vorrangig die Fahrwerksvarianten mit (einziehbarem) Zentralrad und Dreibeinfahrwerk. Es gibt auch einen Umrüstkit, wenn du Dreibein bevorzugst. Insbesondere die Monowheel ist sehr geländegängig. War ursprünglich für englische Farmstrips entworfen.

24. Mai 2020 14:58 Uhr: Von Lutz D. an Dirk Bergner Bewertung: +3.00 [3]

Ich würde für das Geld eine Jodel kaufen! Passt definitiv sehr gut ins Budget und Du bekommst eine richtig schöne ohne Wartungsstau. Dein Jahresbudget ist definitiv in Ordnung.

Wenn Roland Dir eine Europa findet, ist das auch eine tolle Lösung.

24. Mai 2020 15:02 Uhr: Von ch.ess an Lutz D.

Wenn es auch nicht mein Ding ist, so würde ich mal eine Haltergemeinschaft erwägen.

Verdoppelt den Anfangsspielraum und Dein Nutzungsprofil wäre auch kompatibel.

Dann ließe sich auch ein Reiseflieger (leichter). Du solltestmal die Region nennen, das würde dann vllt Hinweise geben.

Es gibt auch Vereine, bei denen Deine Wünsche erfüllt war sind - unser Verein würde so was auch ermöglichen und bei Sätzen unter 150 €/h auch durchaus attraktiv im Vergleich. Aber auch da gilt: sag mal wo Du bist und Du könntest Hinweise bekommen.

24. Mai 2020 15:03 Uhr: Von Malte Höltken an Dirk Bergner Bewertung: +4.00 [4]

In dem Preis- und Leistungsbereich, den Du suchst, gibt es einige interessante Flugzegue. Rolands Europa oder Lutz' Jodel sind da ganz vorne dabei (Hier kannst Du etwas über Lutz und seine Jodel nachlesen: https://www.pilotundflugzeug.de/forum/2014,01,04,22,4911352)

Der Bölkow Junior passt noch in die Beschreibung, allerdings ist insbesondere hier Probesitzen pflicht. Der Junior schleppt etwa 230-250 kg raus bei gut 100 KTAS, mehr wenn man ihn rennen lässt.

Klassiche 2+1 oder 2+2 in diesem Preisrahmen sind Moranes aller Baureihen (https://aeronautiker.de/pirep-morane-saulnier-rallye-series/ ). DR-200-DR400 Serie passen von den Leistungen, allerdings sind sie recht teuer am Markt.

Eventuell bekommt man noch eine gute Gardan GY-80 für den Kurs. Die macht dann aber auch mit 4 Sitzen gerne 120+ Knoten.

Auch die ersten C172 und PA28 findet man in dieser Größenordnung.

Generell ist es gut für die Kostenreduzierung, wenn Du selber auch an der Wartung teilhaben möchtest. Gerade im unteren Preissegment gibt es keine makellosen Flugzeuge auf dem Markt, aber durchaus gute und günstig betreibbare. Auch aus diesem Grund sollte man sich - gerne mit unabhängigem Mechaniker - die Flugzeuge vor dem Kauf genau anschauen und die "showstopper" identifizieren. (Ich kenne nur ganz wenige Halter, von denen ich ein Flugzeug am Telefon kaufen würde).

Beim Anschaffungsbudget solltest Du die Kosten des Kaufs (Umregistrierung, Überführung, Pre-Purchase-Inspection, ggfs. Avionikumrüstungen, Versicherung, Hallenunterstellung, ggfs. Werkzeug, Putzzeug, Spindt, etc) berücksichtigen.

24. Mai 2020 15:06 Uhr: Von Roland Schmidt an Lutz D.

https://www.theeuropaclub.org/the-club/sales-and-spares-member-adverts/▪️classic-mono-with-vp-prop-80hp▪️feb-20

Voila ;-)

24. Mai 2020 15:18 Uhr: Von Dirk Bergner an Roland Schmidt

Hatte die Europa bisher überhaupt nicht im Blick, aber das ist definitiv eine interessante Idee. Da hätte ich wohl noch was zu lernen, bin bisher weder Taildragger noch Monowheel geflogen, aber ist ja alles erlernbar ;)

Spannend....

Wegen Experimental habe ich noch eine Frage - ich hab irgendwo gelesen, grenzüberschreitende Flüge wären mit Experimentals schwierig bis unmöglich je nach Land? Oder gilt das nur aßerhalb des EASA Raums? Wisst ihr dazu was? Ich müsste dann auch meine Lebenversicherung interviewen, da sind nämlich Experimentals explizit ausgeschlossen, aber vermutlich wollen die einfach nur ein paar Euro mehr dafür...

24. Mai 2020 16:06 Uhr: Von Heinz ZIMMER an Dirk Bergner Bewertung: +4.00 [4]

Hallo Dirk,

schau dir mal eine Robin DR253 näher an.

Das Flugzeug wird allgemein unterschätzt.

Hatte 12 Jahre eine.

Es wird gerade eine im aeromarkt angeboten.

Gerne weitere Infos persönlich, wenn für sowas Interesse

Heinz

24. Mai 2020 16:21 Uhr: Von Alexander Callidus an Dirk Bergner

Ich habe jetzt mit meinem Experimental alle europäischen Nachbarländer plus IT, UK, Kroatien, Ungarn durch und nirgends in irgendeiner Weise irgendjemanden davon Notiz nehmen sehen.

24. Mai 2020 16:28 Uhr: Von Ernst-Peter Nawothnig an Dirk Bergner Bewertung: +1.00 [1]

Bitte mal die Mail-Möglichkeit zulassen. Meine Flugzeugkalkulation (alles kostenlos) enthält auch eine "Anfängerberatung". Die ist sicher nicht vollständig, aber man kann nicht dümmer davon werden.

24. Mai 2020 16:32 Uhr: Von Dirk Bergner an Alexander Callidus

Ich habe jetzt mit meinem Experimental alle europäischen Nachbarländer plus IT, UK, Kroatien, Ungarn durch und nirgends in irgendeiner Weise irgendjemanden davon Notiz nehmen sehen.

Gut zu wissen, das klingt erstmal ermutigend.

24. Mai 2020 16:37 Uhr: Von Dirk Bergner an Ernst-Peter Nawothnig

Bitte mal die Mail-Möglichkeit zulassen.

So, sollte jetzt funktionieren :)

24. Mai 2020 16:40 Uhr: Von Roland Schmidt an Dirk Bergner Bewertung: +1.00 [1]

Die Monowheel ist im Groundhandling anspruchsvoll, da sollte man eine gesunde Selbsteinschätzung an den Tag legen. Viele Monowheel-Eigner haben auf Trigear umgerüstet aus diesem Grund, obwohl dies einige kg Zuladung und etwa 10 kt Speed kostet. Weiterer Vorteil der Europa: sie ist PRAKTIKABEL schnell auf- und abrüstbar und somit für den Anhängertransport geeignet. Du sparst die Hangarierung, kannst Super an der Straßentankstelle reingießen und die Wartung und Pflege zu Hause erledigen. Wenn du irgendwo strandest, holst du sie mit dem Hänger wetterunabhängig nach Hause. Über das Reisen innerhalb Europas hat Alexander schon alles geschrieben. Du bekommst kein schnelleres Reiseflugzeug zu dem Preis. Nebenbei - super Community, super Typenclub mit super Support! Risikolebensversicherung habe ich günstig bei Cosmos. Wenn du weitere Fragen zur Europa hast, kannst du mich gerne ansprechen :-)

24. Mai 2020 18:02 Uhr: Von Dirk Bergner an Roland Schmidt

Wenn du weitere Fragen zur Europa hast, kannst du mich gerne ansprechen :-)

Das mache ich ganz sicher....muss nur erstmal die Infos verdauen, hatte gar nicht gleich mit so vielen unterschiedlichen Optionen gerechnet. Aber die Europa und deine Begeisterung dafür haben mich zugegebenmaßen schon etwas angefixt ;) Ich verbringe schon den halben Nachmittag damit, Europas im Internet zu gucken :-D

btw, du bist in der Europa auf FL230 gestiegen? Holla die Waldfee :-D

24. Mai 2020 19:40 Uhr: Von Sven Walter an Dirk Bergner Bewertung: +2.00 [2]

Hallo, alleine schon wegen Probesitzen wäre es ganz interessant, zu wissen, wo du stationiert bist. Mit der Erfahrung von Lutz und dem Tipp von Malte kannst du ja sogar noch eine andere Erwägung treffen, Flugzeuge aufzusuchen ist ganz schön aufwendig. Mit dem erstbesten Kauf, wenn du weißt, das könnte auch eine Zwischennutzung sein, kannst Du also auch das Endziel suchen. Wenn dir malte also eine passende Moran empfehlen würde, könntest du da auch einfach zuschlagen und damit den Radius erweitern und mehr Maschinen kennenlernen.

24. Mai 2020 21:39 Uhr: Von Malte Höltken an Sven Walter Bewertung: +2.00 [2]

Eine Zwischennutzung sollte dann aber auch ein Flugzueg sein, welches gut wiederverkaufbar ist. Gewisse Typen, gerade wenn man viel Flugzeug für wenig Geld bekommt (Gardan DY-80, SOCATA ST-10, Morane MS880, etc.) können kleben. Selbst einige der DR1050 - wunderschöne Flugzeuge - finden lange keine Käufer. Immer gut wiederverkaufbar isnd im allgemeinen C172, C150, PA28 und Co. Da muß man allerdings schauen, daß die "Zwischenlösung" nicht zu viele Baustellen hat, die den Halter in der Zwischennutzungszeit einholen - sinnvoll angelegtes Geld für ein langgenutzes Flugzeug muß nicht für eine Iterimslösung auch gleich sinnvoll sein. Insbesondere bei (ggfs. notwendiger) Avionik ist das ein Thema. In ein auf lange Halterschaft geplantes Flugzeug baue ich eher ein hochwertigeres Gerät ein, in eine Iterimslösung nur das nötige. In mein langfristigeres Flugzeug wird der Einbau sicherlich schöner und haltbarer als in eine Iterimslösung. Die Liste der "Hold Items" wächst dann womöglich zu lasten der Verkaufbarkeit, da sich die Behebung der Items ggfs nicht lohnt. Ein Zwischenflugzeug muß also nicht zwingend wirklich eine bessere Lösung sein, wenn man im unteren Preissegment sucht.

24. Mai 2020 22:04 Uhr: Von Dirk Bergner an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

Mein Heimatplatz ist EDBS (Sömmerda-Dermsdorf), das ist nicht weit von Erfurt. Sofern zukünftig im Post Corona Zeitalter wieder etwas mehr Normalität möglich ist, bin ich auch wieder viel in Frankfurt. Bin aber sonst auch bundeseit sehr flexibel via Bahn unterwegs ( als Öko-Ausgleich zum Hobby :-P ) und auch öfter in und um München, Aachen und Berlin unterwegs.

25. Mai 2020 00:06 Uhr: Von Patrick Lean hard an Dirk Bergner

Die Option auf die 20-25k Anfangsbudget die zuverlässigen Fixkosten für ein Jahr draufzulegen und erst in einem Jahr zu kaufen halte ich für gut? Dann wäre bei einer 2er HG schon viel mehr möglich. Welche Flüge hast Du genau vor (nehmen wir mal an wir sind bei "wünsch Dir was")?

25. Mai 2020 08:26 Uhr: Von Dirk Bergner an Malte Höltken

Ich denke auf eine kurzfristige Interimslösung werde ich, soweit möglich, verzichten. Die Kompromisse, die ich dafür machen muss, sind nicht viel lukrativer als die aktuelle Chartersituation, denke ich.

Insbesondere die Kapitalbindung sehe ich da als Problem, denn wenn das Geld erst einmal in der Zwischenlösung steckt und ich es nicht schnell genug rausbekomme sobald ich das Richtige gefunden habe, dann geht der Schuss nach hinten los.

"Da muß man allerdings schauen, daß die "Zwischenlösung" nicht zu viele Baustellen hat, die den Halter in der Zwischennutzungszeit einholen - sinnvoll angelegtes Geld für ein langgenutzes Flugzeug muß nicht für eine Iterimslösung auch gleich sinnvoll sein."

Absolut richtig - sehe ich auch so. Ich werde lieber die nächste Zeit nutzen, mir in Frage kommende Typen in Ruhe anzusehen und ein paar auskunftswillige Halter über ihre Erfahrungen damit auszuquetschen und dann werde ich auf die Suche gehen. Im Zweifel spielt die Zeit für mich und erhöht meinen finanziellen Spielraum...

25. Mai 2020 09:45 Uhr: Von Alexander Callidus an Dirk Bergner Bewertung: +3.00 [3]

Dein Jahresbudget ist üppig, aber Dein Anschaffungsbudget würde ich aufstocken: 40000/15000 scheint mir realistischer und gibt Dir den gesuchten finanziellen Spielraum.

25. Mai 2020 10:01 Uhr: Von Sven Walter an Malte Höltken Bewertung: +1.00 [1]

https://www.segelflug.de/osclass/index.php?page=item&id=43961

Alles richtig, aber die Kiste bekommst du (optisch solide) für 7500 €. Meistgeflogener TMG; Klassenberechtigung an einem Tag, bringt halt nur 140 km/h statt 140 Knoten.

Man kann auch wie Lutz jedes Jahr eine neue alte Maschine kaufen. Ist ja kein Hauskauf. Einen alten Kleinwagen für 1000 € mit neuem TÜV gucke ich mir auch anders an als ein Premiumautomobil jenseits der 50 k.

25. Mai 2020 11:39 Uhr: Von Dirk Bergner an Sven Walter

Wow - danke erstmal euch allen für die vielen hilfreichen Antworten!

Im Moment tun sich zwar mit jeder Antwort neue Fragen auf, aber es scheinen endlich die richtigen Fragen dabei zu sein :) Danke schon mal dafür!!! Die muss ich mir jetzt mal beantworten...

Experimental und TMG hatte ich bisher überhaupt nicht in meine Überlegungen mit einbezogen. Daher muss ich entscheiden, ob das mit meinem (vermutlichen) Nutzungsprofil kompatibel sein könnte. Ich habe da inzwischen ein paar Punkte identifiziert: Nachtflug, internationale Flüge und die Flugstunden für den Klassenerhalt PPL(A) SEP.

Nachtflug: Während meiner Nachtflugausbildung habe ich festgestellt, dass mir Nachtflüge, trotz der notwendigen besonderen Flugplanung und -durchführung, auch unter Berücksichtigung des erhöhten Riskos, großen Spaß machen. Mein Flieger sollte daher mindesten für VFR Nacht zugelassen oder zumindest zulassungsfähig sein. Beim Experimental ist das wohl nicht der Fall? Wenn ich das richtig verstanden habe geht da nur Tag/VFR es sei denn ich fliege mit N-Registrierung und FAA-Lizenz. Auch meine Ost-West-Route via Luftraum C über Berlin wäre mit einem Experimental tabu, korrekt? Bei TMG kenne ich die Situation nicht - gibt es NVFR zugelassene TMG? Gerade die Gleitfähigkeit eine TMG wäre ja vermutlich ein Sicherheitsgewinn in der Nacht....

Klar könnte ich mir auch für diese Zwecke was chartern, aber gerade Nachts möchte ich lieber nicht in einem Modell unterwegs sein, das ich sonst nur selten fliege. Hier sollte einfach jeder Handgriff sitzen wie im Schlaf. (okay, das klingt im Zusammenhang mit Nachtflug etwas ungünstig, aber ihr wisst was ich meine...)

internationale Flüge: ich würde meinen Aktionsradius mal mit "von Lappland bis zur Adria und wenns passt auch weit darüber hinaus" beschreiben. Das ist nicht nur Wunschdenken, sondern mein realistisches Reiseverhalten. Ich ändere auch mal spontan aufgrund einer Situation meine Reisepläne. Das ist mit einem Echoflieger problemlos, mit einem Experimental, das nach meinem Verständnis nur nationalen Zulassungsbestimmungen unterliegt, würde mindestens meine Lernkurve in Sachen Einfluggenehmigungen steigen, eventuell geht es auch gar nicht. Zumindest ist es schwer vorhersehbar.

Anerkennung von Flugzeiten: Wenn ich FCL.740.A(b)(2) richtig interpretiere, sind die in TMG oder SEP erflogenen Stunden für die Verlängerung der Klassenberechtigungen von TMG und SEP gleichzeitig anrechenbar. Aber wie ist das bei einem Experimental, wenn es keine deutsche Echozulassung hat? Zählen die Stunden dann auch für SEP? Und wenn ich mich in Richtung IFR weiterentwickeln möchte, sind dann solche Stunden anrechenbar oder zählen nur die auf einem "echten" Echoflieger?

Sorry für die vielen Fragen, mir war beim Start des Threads nicht klar, dass hier so viele Abhängigkeiten bestehen :-/

25. Mai 2020 12:17 Uhr: Von Urs Wildermuth an Dirk Bergner

Hi,

mit Deinem Budget hast Du ne ziemliche Auswahl an Moranes und da ist Malte wohl der Mann für Auskünfte. Die Moranes sind Einfachflieger die mit nahezu jeder Piste zurecht kommen aber dafür halt etwas langsam sind.

Ansonsten wird es unter 30k schwierig mit brauchbaren Reisefliegern die auch Gras können. Eine interessante Maschine ist auf planecheck, eine Gardan Horizon GY80 SN1, die grad noch unter 30k liegt, D-Reg ist und offenbar recht gut im Schuss ist. Die sollte das alles können und ist dazu auch noch relativ schnell im Vergleich zur Morane (ca 125 kt) und hat ne gute Zuladung. Kommt schon mit 8.33 und Mode S und macht einen nicht üblen Eindruck.

https://www.planecheck.com?ent=da&id=41763

Vereinzelt gibt es auch noch AA5 und AA5A's in der Range oder sonstige Exoten, wo man eher als Neubesitzer die Finger von lassen sollte imho.

Pipers und so weiter in der Preisrange sind in der Regel die untersten Exemplare die man kriegen kann... und entsprechend ausgelatschte Mühlen.

25. Mai 2020 13:20 Uhr: Von Alexander Callidus an Dirk Bergner

Dazu habe ich gestern nachmittag schon mal was geschrieben. Ich fliege jetzt gut 500 Std ein Experimental quer durch Europa, quer durch alle Lufträume außer B und A. Der Experimental-Status war dafür vollkommen irrelevant.

Was definitiv nicht legal geht, sind NVFR und IFR. Letzteres ist ein wirklicher Nachteil.
Kein praktikabler Ausweg: Zulassung in Luxemburg, Schweden (?), Island(?). Wer in Luxemburg seinen Flieger zulassen darf, ist über finanzielle Erwägungen erhaben, fällt also raus.

25. Mai 2020 13:43 Uhr: Von Roland Schmidt an Alexander Callidus

Hallo Alexander,

die Einschränkungen bezüglich IFR mit Experimentals bröseln (zum Glück) zunehmend.

Siehe auch https://www.lba.de/SharedDocs/Downloads/DE/T/T3/Einzelstuecken/OUV_Merkblatt_240-9.html

oder

https://www.theeuropaclub.org/the-europa/ifr-aircraft

Internationales IFR-Fliegen bleibt dagegen mit Experimentals momentan zumindest schwierig, da sie national geregelt sind und die generellen bilateralen Einflugerlaubnisse zumindest teilweise noch auf VFR beschränkt sind. Ob das bei einem Rampcheck bemerkt würde, ist noch eine ganz andere Frage...

VG Roland


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