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Luftrecht und Behörden | 300 NM VFR Überlandflug - Was bedeutet das genau?  
24. November 2019 12:09 Uhr: Von Christoph S. 

Hallo:)

In der Part-FCL steht an mehreren Stellen als Voraussetzung für bestimmte Berechtigungen, z.B. CPL, FI etc., dass man einen 300 NM VFR Überlandflug als PIC absolviert haben muss. Der genaue Wortlaut (z.B. FCL.915.FI (b) 4.):

...einen VFR-Überlandflug als PIC absolviert haben, einschließlich eines Fluges von mindestens 540km(300NM), in dessen Verlauf Landungen bis zum vollständigen Stillstand auf zwei verschiedenen Flugplätzen als PIC durchgeführt worden sein müssen;

Was ein Überlandflug ist steht ebenfalls in der Part-FCL:

Überlandflug“ bezeichnet einen Flug zwischen einem Ausgangspunkt und einem Zielpunkt auf einer vorgeplanten Route nach Standard-Navigationsverfahren.

PIC und VFR sind klar.

Was mir nicht klar ist, ist die Auslegung des Ganzen. Fliege ich beispielsweise an einem Freitag von Punkt A 150 NM zu Punkt B und am Sonntag dieselbe Strecke wieder zurück, habe ich dann die Bedingung erfüllt?

Wenn ich von Punkt A starte, insgesamt eine Strecke von 300 NM abfliege, zwischendrinnen an einem beliebigen Flugplatz lande, zurück zum Start rolle und wieder starte, um schlussendlich wieder in A zu landen, habe ich dann die Bedingungen erfüllt?

Kann ich zwischendrinnen auch IFR fliegen, solange ich mindestens 300 NM VFR unterwegs war?

Danke für eure Antworten:)

Peter

24. November 2019 14:26 Uhr: Von Johannes K. an Christoph S.

Hallo Peter,

die Prüfung der Voraussetzungen für einen FI- oder CPL-Lehrgang wird durch die ATO und ggf. den Prüfer vor dem Prüfungsflug durchgeführt. Etwas salopp gesagt reicht es also, diese beiden Stellen zu überzeugen. Je weniger du von dem "normalen" Vorgehen abweichst, desto leichter tun die sich.

Zu deinen Fragen:

Was mir nicht klar ist, ist die Auslegung des Ganzen. Fliege ich beispielsweise an einem Freitag von Punkt A 150 NM zu Punkt B und am Sonntag dieselbe Strecke wieder zurück, habe ich dann die Bedingung erfüllt?

Hier sind 2 Punkte zu beachten:

Der erste ist Freitag/Sonntag. Das würde ich (persönliche Meinung) sagen, geht nicht, denn die Part-FCL schreibt von klar von "einem(!) Flug von mindestens 540km (300NM)". Wenn du zwischendrin 2 Tage Pause machst, ist das kein zusammenhängender Flug mehr. Du solltest die Strecke also an einem Tag abfliegen.

Das zweite ist deine geplante Route A-B-A: Das reicht nicht, denn es müssen "in dessen Verlauf Landungen bis zum vollständigen Stillstand auf zwei verschiedenen Flugplätzen als PIC durchgeführt worden sein müssen", d.h. Start an Platz A, Landungen zwischendrin an den Plätzen B und C. Die letzte Landung kann dann an Platz A oder Platz D sein, das ist egal. Wenn du also deinen Flug so modifizierst, dass du auf dem Hinweg oder Rückweg noch eine zusätzliche Landung machst, passt das.

Übrigens: Es gibt kein Erfordernis, dass zwischen den Plätzen mindestens 50 NM liegen (ein gern gehörter Irrtum). Eine Strecke, die in 20/100/180 NM Segmente aufgeteilt ist, wäre völlig in Ordnung.

Wenn ich von Punkt A starte, insgesamt eine Strecke von 300 NM abfliege, zwischendrinnen an einem beliebigen Flugplatz lande, zurück zum Start rolle und wieder starte, um schlussendlich wieder in A zu landen, habe ich dann die Bedingungen erfüllt?

Nein, du brauchst 2 Plätze zwischendrin (s. o.) und es gilt die direkte Entfernung zwischen den Plätzen.

Kann ich zwischendrinnen auch IFR fliegen, solange ich mindestens 300 NM VFR unterwegs war?

Ich würde sagen Nein, denn dann ist es kein zusammenhängender VFR-Flug mehr (s. o.).

Falls du noch Hilfe bei der Planung brauchst, schreibe doch einmal mal einen Routenvorschlag, dann haben wir eine Grundlage zum diskutieren.

Viele Grüße

Johannes

24. November 2019 14:29 Uhr: Von Corinna Runge an Christoph S. Bewertung: +1.00 [1]

Moin!

leider ist Part-FCL in sich dort wieder nicht ganz konsistent. So steht zum Beispiel in Appendix 3 – Training courses for the issue of a CPL and an ATPL eine Forderung, die sinngemäß genau so formuliert ist, wie die für den 150NM-Flug für den PPL (Hervorhebung von mir9:

(c) 50 hours of cross-country flight as PIC, including one VFR cross-country flight of at least 540 km (300 NM), in the course of which full-stop landings at two aerodromes different from the aerodrome of departure shall be made; and

Um unangenehme Diskussionen und Spitzfindigkeiten zu vermeiden, würde (und werde) ich den Flug auch so durchführen, d.h. als Dreieick mit insgesamt drei Landungen an drei unterschiedlichen Flugplätzen mit einer Großkreisentfernung von insgesamt mindestens 300 NM.

Genau so verstehe ich auch die Anforderung, VFR zu fliegen, mit keinem Interpretationsspielraum. Gestützt wirdas dadurch, dass auch in den Plänen für die integrierte ATPL/CPL-Ausbildung der 300NM-Flug vor dem beginn der IFR-Phase eingebaut ist.

24. November 2019 15:08 Uhr: Von Sven Walter an Johannes K.

Moinsen,

und woher dieser Irrtum...

Übrigens: Es gibt kein Erfordernis, dass zwischen den Plätzen mindestens 50 NM liegen (ein gern gehörter Irrtum). Eine Strecke, die in 20/100/180 NM Segmente aufgeteilt ist, wäre völlig in Ordnung.

... wohl beruht? Wohl auf der FAA Definition von Cross Country Flight ;-). Also in EASA-Land unbeachtlich, es sei denn, man kombiniert Ausbildungsvoraussetzung.

24. November 2019 15:15 Uhr: Von Volkmar Salm an Johannes K.

Hallo,

hat man diesen Überlandflug nicht auch mal als "Dreiecksflug" bezeichnet?

Dieser Name räumt doch alle Unklarheiten aus.

24. November 2019 15:35 Uhr: Von Sven Walter an Volkmar Salm Bewertung: +2.00 [2]

De facto fliegt ihn fast jeder so. Nur warum sollte man ihn so nennen, wenn das nicht der Gesetzeslage entspricht.

Kleiner Exkurs, andere Rechtsordnung: Mein Fluglehrer aus Wichita hat wohl einem nicht unerheblichem Anteil der Ex-Kampfpiloten der Singapurer Luftwaffe die Zivillizenzen verpasst, er war und ist halt gut & günstig. Jetzt ist Singapur als Stadtstaat und bei F-15 und F-16-Piloten gilt das ja ganz besonders nicht mit alltäglichen Überlandflügen gesegnet. Start, Übung, landen am Heimatplatz usw. Wenige Verlegungen zu Übungen etc.

Jetzt hatte er einen F-16 Hauptmann oder Major (meine ich), der nach ein paar tausend Jetstunden in der F-16 die Zivillizenz brauchte. Also ein bisschen Verfahrenstrainer, dann in die Zweimot, damals direkt zum CPL IR/ ME oder sogar ATP, weiß ich nicht mehr. Ich vermute eher Ersteres, aber ich kenne Singapurs Regularien nicht.

Auf jeden Fall suchten sie in seinem Logbuch nach einem vernünftigen "Dreiecksflug", halt auch 300 nm mit zwei "full stop landings", damit er nicht noch extra die C150 der Schule oder die sonstig genutzte PA23 nutzen muss für einen Flug, der vom Trainingseffekt her so überflüssig ist wie ein Kropf, um dann Copi bei SIA auf der Langstrecke zu werden. Nach langem Suchen wurden sie fündig:

Er hatte mal eine F-16 von Luke AFB bis Singapur mit Tanker überführt... die zwei Zwischenstops im Logbuch waren also Hawaii und Guam, vermutlich je eine Übernachtung. Das reichte für die zivile Prüfungsanmeldung.

Wäre gesetzgeberisch ein Dreiecksflug vorgesehen, wäre es nicht gegangen.

24. November 2019 15:52 Uhr: Von Johannes K. an Sven Walter Bewertung: +2.00 [2]

Der von Volkmar erwähnte "Dreiecksflug" hat seinen Namen ja auch dadurch, dass die meisten Leute ihn mit der PPL-Ausbildung assoziieren, wo man nach den abgeflogenen 150nm den Flieger auch wieder an der Homebase zurückbringen will. Es wäre aber rechtlich z. B. durchaus möglich, auch den PPL-Schüler auf eine One-Way-Strecke zu schicken.

Für den CPL/FI gibts ja keine Notwendigkeit, den 300nm-Flug im Rahmen einer Ausbildung zu absolvieren, man muss ihn nur als PIC fliegen (bzw. für den US-CPL auch SOLO). Auch ich bin damals kein 300NM-Dreieck geflogen, sondern habe die Gunst der Stunde genutzt und das in einen Urlaubsflug integriert. LFJL-LFJY-EDMY-EDNX. Ist natürlich nicht so spektakulär wie Guam und Hawaii, hat aber trotzdem gereicht. :-)

@Peter: Schreib mal eine mögliche Route, dann haben wir einen konkreten Anhaltspunkt als Diskussionsbasis.

24. November 2019 21:46 Uhr: Von Christoph S. an Christoph S. Bewertung: +1.00 [1]

Danke für die vielen Beiträge.

So wie den F-16 Piloten aus Singapur geht's mir auch. Ich bin militärischer Umschreiber und habe eine CPL(A)/IR. Jetzt will ich nächstes Jahr ggf. ins Fluglehrergeschäft einsteigen. Dafür ist dieser "Dreiecksflug" Voraussetzung. Natürlich könnte man denken, dass einer, der einen CPL hat, diesen Flug irgendwann mal absolviert haben muss. Wenn aber einer genauer hinschaut, dann wird es eng, denn für die Umschreibung vom MFS zum CPL(A) ist lediglich ein Checkride erforderlich.

Dann werde ich wohl tatsächlich mal so einen Flug planen müssen.

24. November 2019 22:09 Uhr: Von Corinna R. an Christoph S. Bewertung: +1.00 [1]

Wenn du einen MFS für Flächenflugzeuge hast, warst du doch wahrscheinlich in Phoenix. Gibt's da eventuell einen Flug, der passen könnte?

Oder in deiner sonstigen militärischen Fliegerei einen schönen langen VFR-Flug? EASA.FCL sagt nichts von solo, nur VFR und PIC muss es sein. Warst du Kommandant?

Willst du den FI über einen Kurs erwerben, oder auch über die Ressortvereinbarung?

24. November 2019 22:16 Uhr: Von Christoph S. an Corinna R. Bewertung: +1.00 [1]

Ja, in Phoenix war ich. Dort sind wir allerdings nicht Cross-Country geflogen, da ich nur für das initial flight training dort war.

Ich habe viele VFR Flüge, da wir häufig Low Level fliegen. Das Problem ist, dass wir nirgends zwischenlanden. Warum auch? Einzig für Verlegungen wird mal irgendwo zwischengelandet, aber dann sind wir auch IFR unterwegs. Außerdem fliegen wir sehr oft Y und Z Flugpläne, da wir nach einem Low Level Anteil gerne mal noch Approaches schießen. Die 300 NM in einem reinen VFR Flug würde ich hinbekommen. Der Knackpunkt ist die Zwischenlandung. Touch & Go's kein Problem, aber full stop landings wird schwierig.

Den Fluglehrer will ich rein zivil machen, da ich auch kein militärischer Fluglehrer bin.

24. November 2019 22:32 Uhr: Von Christoph S. an Corinna R.

Ja, ich bin in der Regel der PIC. Daran scheitert es nicht.

Ich denke, dass ich den Flug wohl mal zivil nachholen muss. Vielleicht finde ich einen Passagier auf wingly, dann wird es nicht ganz so teuer:D

24. November 2019 22:35 Uhr: Von Sven Walter an Christoph S.

Vorschlag 1), du machst gleich die Klassenberechtigung TMG mit, wenn du im Logbuch nicht mehr fündig wirst. Dann kannst du in mehr schulen später, und der Flug selbst wird nicht so teuer (sonst by Wingly wen einsammeln).

Vorschlag 2), du bietest hier an, wen mitzunehmen für den Dreiecksflug, und ihm dafür militärische Cockpitflows mal als Inspiration mitzugeben. Ich bin einmal mit einem Kollegen mitgegangen, der seine SF 260 mit befreundeten Militärpiloten regelmäßig bewegt, das war (für mich) eindrücklich. Könnt ihr ja dann genauso machen. Du loggst, der andere lernt was dabei. 300 nm und zwei Landungen sind ja für manchen ein Klacks.

Welche Ecke ist denn deine Homebase? Vielleicht meldet sich ja heute abend noch wer?

25. November 2019 19:54 Uhr: Von Christoph S. an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

Wird dann wohl eher Variante 2. Ich möchte nach dem FI(A) ziemlich zügig den IRI Lehrgang dranhängen, sodass ich IFR lehren kann. Danach würde dann CRI für MEP folgen. Ich habe es also nicht so sehr auf die Füßgänger abgesehen, sondern mehr auf die, die Richtung berufliche Fliegerei schielen bzw. ambitionierte Privatflieger. Das geht natürlich nicht von heute auf morgen, aber bis Ende nächsten Jahres wäre realistisch.

Homebase ist Schleswig-Holstein.

25. November 2019 20:10 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Christoph S. Bewertung: +1.00 [1]

Ich möchte nach dem FI(A) ziemlich zügig den IRI Lehrgang dranhängen, sodass ich IFR lehren kann.

Dir ist klar, dass die Erweiterung auf FI IR erst nach den 100h Schulung mit Restricted Privileges möglich ist? Wenn du aber ohnehin keine Fußgänger unterrichten willst, dann ist die Kombination CRI mit IRI der schnellere Weg, wenn du 800h PIC IR hast.

25. November 2019 23:36 Uhr: Von Philip K. an Christoph S.

Schalte bitte einmal deine PM frei, ich wüsste jemanden, der dir in SH helfen kann.

26. November 2019 00:41 Uhr: Von Sven Walter an Christoph S.

Falls du Rostock-Laage noch nah genug an SH (alte Heimat :-)) siehst, frag doch an, ob die dich direkt sponsern für alles? Gesucht wird eh, mit Festlegung auf eine Weile bekommst du das dann wohl am allerschnellsten hin auf dem Weg, den Michael skizziert hat.

26. November 2019 07:41 Uhr: Von Christoph S. an Mich.ael Brün.ing

800h IFR habe ich nicht, deswegen funktioniert das nicht. In der Vorschrift steht im übrigen nichts von PIC IFR Stunden.

Die 100h Frage habe ich mir tatsächlich auch schon gestellt und verschiedene Antworten dazu gehört. In der Part-FCL liest es sich so, als dass man für IFR unrestriced sein muss. Ganz sicher bin ich mir da aber nicht. Unabhängig davon habe ich nie gesagt, dass ich grundsätzlich keine Fußgänger ausbilden möchte, aber mein Ziel ist eben der Fluglehrer auf Multi-Engine und IFR. Die 100h under supervision halte ich für keine hohe Hürde. Ich kenne mehr als eine Flugschule, die händeringend IFR und ME Fluglehrer suchen, insofern glaube ich, dass man die 100h in der PPL Ausbildung schnell gesammelt hat, wenn man hinterher als IFR Fluglehrer einsetzbar ist.

PM ist freigeschaltet.

26. November 2019 08:25 Uhr: Von Christoph S. an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

Wen meinst du jetzt mit Rostock Laage? Lufthansa?

26. November 2019 08:33 Uhr: Von Corinna R. an Christoph S.

Das denke ich auch, sonst ist da nicht viel, was in das Schema passt.

Die LAT PA sucht wohl recht intensiv, nach dem was man so hört. Siehe auch hier: https://career.be-lufthansa.com/mobile/?ac=jobad&id=48929

Hast übrigens eine PN.

26. November 2019 16:01 Uhr: Von Christoph S. an Corinna R.

Wo finde ich denn die PMs? :D

26. November 2019 16:02 Uhr: Von Matthias Reinacher an Christoph S.

In deinen Emails.


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