Meine Frage wurde getriggered als ich waehrend eines Fluges southbound oestlich EDDF von Langen Info nach meiner hoehe gefragt wurde....

Die bei FIS angezeigte hoehe war 2900ft. Auf meinem Hoehenmesser mit aktuellem QNH von 30,39" wurde 2500ft angezeigt. Das Display meines Garrecht TRX VT-2000 zeigte FL 023 an. Mein GPS (iphone/SD) zeigte ca 2500ft.

Welches Geraet zeigt falsch an?

a) Transponder

b) Altitude Encoder (muss sehen ob der intern im TRX oder extern ist...)

c) Hoehenmesser (und das iphone)

( e) FIS )

Das ist ist natuerlich weniger ein Quiz als tatsaechlich eine echte Fragestellung die mich gerade etwas irritiert. Sachdienlichen Hinweisen waere ich sehr dankbar ;-)

Hallo Chris,

am letzten WE habe ich was ähnliches im FIS-Funk gehört (das warst dann wohl Du). Laut FIS-Lotsin ist bei deren Radaranzeige eine Abweichung bis zu 200 ft möglich.

Zum GPS: Wenn es sich um ein iPad mit eingebautem GPS-Empfänger o. ä. handelt, kann es durchaus Abweichungen zur tatsächlichen Höhe geben. Deren Berechnung ist bei diesem Gerät manchmal nicht ganz so genau, wenn nur wenige Sateliten anpeilbar sind bzw. der Empfang im Flieger teilweise gestört ist. Eine externe, auf der Rumpfoberseite montierte GPS-Maus scheint häufig genauer.

Mein Transponder zeigt die FL auch mit einigen ft Bandbreite an. Es kann also durchaus zu Abweichungen zwischen den genannten Geräten kommen.

Grüße
Achim

Na, also die angezeigte Höhe im Transponder und die ausgelesene Höhe bei FIS ist bei dem QNH doch näherungsweise richtig. 1029mbar, =480ft über Standard. Der Wert im Transponder wird ja in FL angezeigt.

Das IPhone kennt Druck ja nicht, sondern gibt die GPS Höhe aus.

Die Abweichung darf bei einem Transponder +- 200 Fuss betragen..... hast du falsch verstanden.

Na, also die angezeigte Höhe im Transponder und die ausgelesene Höhe bei FIS ist bei dem QNH doch näherungsweise richtig. 1029mbar, =480ft über Standard.

Dem ist so. 100 ft Abweichung kommen schon mal vor.

Aber die 2500 ft vom Höhenmesser passen nicht. 2500 ft beim korrekten QNH von 1029 sollten ca. FL 020 am Transponder ergeben. Was zeigt der Höhenmesser denn am Boden bei QNH-Einstellung und bekannter ELEV an?

Das IPhone kennt Druck ja nicht, sondern gibt die GPS Höhe aus

Muss es ja auch nicht. Die sollte schon weitgehend mit der QNH-Höhe übereinstimmen (und tut das normalerweise auch). Chris, hast Du die Abweichung GPS-Höhe vs. Höhenmesser denn mal über einen längeren Zeitraum beobachtet?

Hallo Stefan,

vielen Dank für die Info.

Noch 'n schönen Abend
Achim

vielleicht war ich das wohl. Donnerstag. Morgens nach Norden, Nachmittags zurueck...

Das GPS zeigte Deckungsgleich mit dem Hoehenmesser an. Der Empfang ist sehr gut in meinem Flieger. Aber das GPS/iphone nehmem ich nicht als offizielle Referenz sondern nur als weitere Quelle um gegenzuchecken falls noetig wie in diesem Fall. Dass die GPS hoehe nicht verlaesslich ist, ist klar soweit..

@ Tobias und Lutz

nuja - das irritiert mich ja..

die bei FIS angezeigte hoehe sollte ja schon die luftdruckkorrigierte Hoehe sein - also ca das was auf meinem Hoehenmesser steht. Der zeigt am Boden bei aktuellem eingedrehten QNH um ca 50ft falsch an - das nehme ich als Toleranz hin.

Soweit ich verstehe zeigt mein Transponder im Display das an was er uebermittelt - also FL023 / ca 2300ft. Das waere bei 1013.2 / 29.92". Das widerum wuerde dann mal so gar nicht mit dem Mittel aus Hoehenmesser und GPS Anzeige von 2500ft uebereinstimmen.

In dem Fall ist's wohl wirklich der Encoder - wenn die uebermittelte hoehe so sehr off liegt - oder?!

Das GPS zeigte Deckungsgleich mit dem Hoehenmesser an

Dann tippe ich auf den Encoder.

Morgens nach Norden wurde mir vorgeschlagen voruebergehend Mode-S auszuschalten um Probleme mit den TCAS der EDDF Anflieger zu vermeiden nachdem wir meine Hoehe besprochen hatten. Nachmittags nach Sueden hatte ich das auch vorgeschlagen und er meinte dass es noch OK sei und innerhalb der Toleranzen. Zurueck in EDFE bekam ich von Ground aber die Info dass FIS sich telefonisch gemeldet hat um mir davon zu berichten. Ohne Konsequenzen - ausser meinem Drang, der Sache auf den Grund zu gehen und sie zu fixen.. :)

vielleicht war ich das wohl. Donnerstag. Morgens nach Norden, Nachmittags zurueck...

Nein, was ich hörte war am Samstag zwischen Frankfurt und Nürnberg. Sowas scheint wohl öfter vorzukommen ...

Der zeigt am Boden bei 29.92" um ca 50ft falsch an

Entscheidend ist nicht (aber das weißt Du sicher...), was er bei 29,92'' anzeigt, sondern beim aktuellen QNH.

Wenn diese Anzeige passt, und zusätzlich noch GPS und Höhenmesser weitgehend übereinstimmen, ist es definitiv der Encoder.

aeh - ist klar - vertippt.

natuerlich zeigt er am Boden mit dem eingedrehten aktuellen QNH ca 50ft falsch an - und nicht mit Standard QNH - hab's schon korrigiert. Danke..

Soweit mir bekannt, ist der VT2000 nur mit externem Encoder zu betreiben. Für das Vorgehen ist es aber eigentlich egal. Der Transponder bekommt also einen geringeren statischen Druck, oder der Encoder (oder der Höhenmesser) ist in den Wicken.

Ich kenne jetzt die Maule nicht im Detail, aber ich würde mich zunächst um das Statiksystem kümmern. Dazu würde ich im Fluge (geht bei irgendeinem Flug den man eh macht) testen:

• Verändert sich eine der Anzeigen bei Änderung des Kabinendrucks bei gleichem Statischen Druck? Also Ändert sich eine der Messungen bei Fensteröffnung? Hierbei die Anzeigen von Fahrtmesser und Vario beobachten, die reagieren empfindlicher als der Höhennesser.
• Passen beim Steigflug mit vorgegebener Steigrate (z.Bsp 500ft/min) Vario und Höhenmesseränderung zusammen? Also einmal mit Stoppuhr steigen und Vario, Höhenmesser und Transponderwerte aufzeichnen. Ggfs mit den GPS-Werten vergleichen.
• Gleiches beim Sinkflug, Beschleunigung im Geradeausflug und Verzögerung im Geradeausflug. Sind außerdem nette Übungen um den Flieger kennenzulernen.

Dann würde ich am Boden weitermachen:

• Sind beide Geräte an dem gleichen oder an verschiedenen Static Ports angeschlossen?
• Gibt es ein Drainventil, welches ggfs offen steht? Muß Feuchtigkeit gedraint werden?
• Sind die Leitungen irgendwo verknickt, verstopft undicht oder lose?
• Wenn man (vorsichtig) Vakuum am Static Port erzeugt und abschließt, passt dann die Sinkgeschwindigkeit zum angezeigten Höhenverlust? (Vacuum Decay Test)

Wenn das alles dann ohne Befund ist, Höhenmesser oder Encoder überprüfen.

Viel Erfolg

Wie gewohnt von Malte - vielen Dank für diesen und all die anderen Einblicke die du gibst welche dieses Forum wirklich lesenswert machen!

... bevor jetzt viel Zeit und vielleicht auch Geld ...

• Höhenmesser und GPS zeigen identische Höhen an - Zufall?
• der TRX geht mit seiner Anzeige von FL23 zumindest schon einmal in die „richtige Richtung“ - Zufall?

Wieso liest dann FIS einen Wert, der

• in die „falsche Richtung“ geht, und
• zur TRX-Anzeige von FL23 gar keinen Sinn zu machen scheint?

Was macht „FIS“ denn eigentlich genau mit der Angabe FL23 des Transponders?

Der Wert von FIS passt schon zur Transponder-Anzeige: FL 23 bei QNH 1029 ergibt 2800 ft - readout waren 2900.

Was nicht passt bei QNH 1029 ist FL 23 am Transponder zu 2500 ft am Höhenmesser (und am GPS). Deswegen der Verdacht in Richtung Encoder bzw. dessen Peripherie.

Zwei Tips, die vielleicht interessant sind:

Iphones ab 6 haben einen Barometersensor. Die App "Aerostatik" zeigt den aktuellen Druck an, der ist nach meiner Erfahrung sehr präzise (ausserdem zeigt die App den QNH berechnet aus Druck und GPS-Höhe, sehr praktisch auf unkontrollierten Plätzen)

Höhenmesser 50 ft systematische Abweichung: Das kann ich bei meinem Höhenmesser sehr einfach wegkalibrieren. QNH einstellen. Der Stellknopf ist mit einer kleinen Metallplatte mit zwei Schrauben gesichert. Wenn man die löst, kann man durch Ziehen am Knopf die QNH Skala verstellen, ohne den Höhenmesser mitzunehmen (oder umgekehrt, weiss ich nicht mehr genau). Jedenfalls kann man bei präzisem QNH die Platzhöhe genau einstellen (vorher ein paarmal Klopfen nicht vergessen :-))

Happy landings

Albrecht

Der Wert von FIS passt schon zur Transponder-Anzeige: FL 23 bei QNH 1029 ergibt 2800 ft - readout waren 2900.

Aargh ... ich hatte FIS-Angabe in FL29 „gelesen“.

Allerdings, du rechnest mit 30ft/HP. Wären 27 nicht präziser? Dann sähe die Übersetzung von FIS ähnlich schlecht aus, wie die des Encoders.

Was hat denn eigentlich die letzte Prüfung des Transponders gezeigt? Da werden doch die ganzen Höhen simuliert, und die Korrektheit der Ausgabe überprüft?

Vielen Dank allerseits. Ich werde demnaechst mal Probefluege machen und ein paar Datensaetze auf's Kniebrett bringen, dann weiss ich wahrscheinlich mehr. Immerhin bin ich nicht der einzige der bei den Zahlen stutzig wird. Demnaechst aber mehr..

Von der letzten Transponderpruefung letztes Jahr weiss ich nicht viel - ich habe den Flieger erst diesen Sommer erworben und wir sind gerade noch am gegenseitig 'kennenlernen' ;-D

Ich war neugierig und hab mal nachgesehen:

Der VT-2000 hat einen internen Encoder, kann aber auch wahlweise an einen externen angeschlossen werden. Weiss natürlich nicht, ob das bei deiner SN auch schon so ist.

Vielleicht kannst du einfach mal nachschauen, ob der TX einen Schlauch zum Statikport angeschlossen hat. Wenn nicht, lässt sich dein mögliches Encoderproblem evtl. ja ganz einfach durch Umschalten auf den internen Encoder lösen (falls ein alter externer Encoder angeschlossen ist).

Als ich mal ein ähnliches Problem hatte, hab ich den Statikport einfach mit einer Injektionsspritze (angeschlossen statt Statikport, und langsam, sonst knallt das Vario auf Anschlag) auf verschiedene Drücke gebracht und dann die Anzeigen von Höhenmesser und TX verglichen. Mein Problem war damals ein undichter Verbinder im Statikport-Schlauchsystem, zwischen Höhenmesser und Encoder, duch selektives Abklemmen der Schläuche hab ich das gefunden. Das kleine Soll-Leck im Vario ist so klein, dass der Druck eine ganze Weile stehenbleibt, wenn das System dicht ist.

Wenn du das Vario auch noch abklemmst, muss das System komplett dicht sein und der eingestellte Druck fest stehen bleiben. (Mit der Spritze kannst du von MSL bis FL240 alle Höhen simulieren.) EDIT Das mit den grossen Höhenunterschieden stimmt so nicht und ist gefährlich für den Fahrtmesser. Nur kleine Druckunterschiede langsam setzen und dabei die Instrumente im Auge behalten!

PS: Mir ist noch dieser Tip eingefallen: Damit du den Kolben der Spritze nicht aufs Tüpfelchen genau festhalten musst, einfach den Schlauch zur Spritze nach Setzen eines Drucks abklemmen. Das geht gut mit Knicken und Kabelbinder oder Wäscheklammer. Es geht ja nicht um eine genaue Höhe, sondern um die Dichtigkeit des Systems....

VT-2000 can be simply installed as a 1:1 retrofit replacement for KT-76 ...You can either use the integrated internal altitude encoder (alticoder) or connect VT-2000 to any kind of existent alticoder in your aircraft (parallel and serial).

genau solche Tipps können ins Auge gehen!

* natürlich zeigt fast jedes Android und sogar iphone den druck sehr genau an (wenn auch ein aber drinn ist, denn die (notwendige) Temperaturkompensation des Signals geschieht aufgrund eines internen Sensors, der meisst viel "heisser" hat als die wirkliche Lufttemperatur..)

* Aber die Messung in der fliegenden Kabine bei unpressurized Airplanes ist kompletter Unsinn!!

Der Kabinendruck variiert extrem mit der Fluglage, der Luftgeschwindigkeit, ja sogar dem Powersetting!!

Schiebe mal ein ganz klein wenig und warte schön geduldig (der iphone Algorithmus mittelt über längere Zeit) und du wirst sehen, wie die Höhe davonläuft während der Höhenmesser stoisch gleich anzeigt..

Kannst auch im Auto abwechselnd einzelne Fenster öffnen und beobachten..

Also nix mit Encoder eichen anhand des gemessenen Static Drucks. Dazu braucht es den Druck der Static line, und die ist oft und lange erpropt worden und benützt je nach Flugzeugmodell meist zwei bis zu sechs Messports an ausgewählten Stellen am Rumpf oder unter dem FLügel..

Kein Mensch hat empfohlen, den Kabinendruck im Flug als relevanten Wert heranzuziehen.

Aber auf dem Boden, im Stand, kannst du deinen QNH per Iphone gegenchecken. Sollte mit dem Höhenmesser übereinstimmen. Ebenso wie der Encoder-Wert, korrigiert mit QNH.

Auch kannst du auf dem Boden, durch Anlegen eines konstanten Unterdrucks im Statiksystem, den Encoder und den Höhenmesser vergleichen. Das hat mit dem Kabinendruck nichts zu tun, und auch nicht mit dem Iphone.

Gruss

Albrecht

"Als ich mal ein ähnliches Problem hatte, hab ich den Statikport einfach mit einer Injektionsspritze (angeschlossen statt Statikport, und langsam, sonst knallt das Vario auf Anschlag) auf verschiedene Drücke gebracht und dann die Anzeigen von Höhenmesser und TX verglichen. Mein Problem war damals ein undichter Verbinder im Statikport-Schlauchsystem, zwischen Höhenmesser und Encoder, duch selektives Abklemmen der Schläuche hab ich das gefunden. Das kleine Soll-Leck im Vario ist so klein, dass der Druck eine ganze Weile stehenbleibt, wenn das System dicht ist.

Wenn du das Vario auch noch abklemmst, muss das System komplett dicht sein und der eingestellte Druck fest stehen bleiben. Mit der Spritze kannst du von MSL bis FL240 alle Höhen simulieren."

Bitte Vorsicht!

- Wenn Du das Pitotrohr und dessen Drain dabei nicht mit anschließt und auch nicht den Fahrtmesser abklemmst, dann beschädigst Du so den Fahrtmesser irreparabel.

In grober Näherung sind 17 hPa Differenzdruck 100 KIAS mit p = k * v². Schon bei FL100 hast Du 300 hPa Differenzdruck und damit 400 KIAS auf dem Fahrtmesser. Bei FL 240 hast Du 600 hPa Differenzdruck am Fahrtmesser anliegen, somit etwa das 6-Fache des Eraubten für einen Fahrtmesser mit Skala bis 200 KIAS. Dein ASI würde Dir gerne 600 KIAS anzeigen, was er aber nicht kann.Danach ist dieser Fahrtmesser Kernschrott.

- Bei mehr als 6,000 fpm beschädigst Du auch Vario und bei noch höheren Raten auch den oder die Höhenmesser.

Ich halte die in-situ Messung des Kabinendrucks für nicht soo abwegig, dieser Referenzwert kann helfen, die Dichtigkeit bzw. den Anschluss der Geräte zu beurteilen.