PS: ich denke es ist im Sinn der Sache wenn man die Original-Abbildung aus der NfL 1-1705-19 einmal zeigt. Ich war persönlich betroffen letzte Woche, die ED-R Peenemünde liegt exakt auf der Rügen-Heringsdorf Sightseeing-Route.

An diesem Beispiel wird die Überlegenheit der graphischen Darstellung deutlich: wenn man dieses Bild einem Piloten für nur 5 Sekunden zeigt, ist er orientiert und wird da nicht eingfliegen ("Bodden vor EDCP meiden"). Mit dem NOTAM alleine ist man wahrscheinlich nach 5 Minuten noch nicht wirklich schlau.

Unfair ist, wenn Informationen, die ich benötige, um mich an rechtliche Vorgaben halten zu können, nicht mal als „Rohdaten“ frei verfügbar sind.

Was ist denn im Falle von Notams nicht frei verfügbar?

Auf der AIS-Website der DFS bekommt man sogar eine (rudimentäre) grafische Anzeige der Notams kostenlos.

NOTAMs sind frei verfügbar, aber eine VFR-AIP und deren SUPs sind es nicht. Damit liegt die Wittmund-TMZ komplett hinter der Paywall.

Die AIP VFR ist nicht frei verfügbar.

Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen...

Wir sind bei der Flugvorbereitung nicht in der Raetselecke und schauen, wer denn zuegig herausbekommt, was gerade wo (nicht) erlaubt ist.

Es geht um eine effektive und effiziente Flugvorbereitung fuer einen sicheren Flug.

Daraus leiten sich fuer mich zwei Forderungen an oeffentlich beauftragte und finanzierte Dienstleister ab:

1) Vollstaendige Verfuegbarkeit der relevanten Daten in einer direkt zugaenglichen Plattform (so wie DFS AIS, aber mit ALLEN Daten)

2) Eine definierte Schnittstelle zum Abruf der Rohdaten durch kommerzielle Dienstleister, die das in kommerzielle Loesungen einbinden*

(Was die Flugsicherheit nicht verbessert sind historische oeffentliche oder quasi-oeffentliche Monopole...)

*nein, ich habe keine wirtschaftlichen Interessen bei 2), bin nur zahlender Kunde, aber dann gern mit allen relevanten Informationen

Wieviel PPL-A Piloten gibt es in D? 12000? Wieviele davon kaufen die AIP VFR? Vielleicht jeder 10.? Bei im Mittel 75€ (50-100€) plus 500 Vereine à 150€ sind das 165000€ im Jahr. Das reicht für das Arbeitgeber-Brutto von 2-3 Vollstellen.

Doch, ein wirklich beeindruckendes und sicherheitsorientiertes Geschäftsmodell.

Wieviel PPL-A Piloten gibt es in D? 12000?

2015 waren es 22910 PPL(A), 6660 LAPL(A), 98 alte PPL-national, 37448 Segelflieger, 12409 UL (incl. Tragschrauber, Motorschirm, 3-Achs , 120kg und UL-Segelflug). Mehrfachlizenzen möglich.

(Quellen: https://www.lba.de/SharedDocs/Downloads/DE/SBl/SBl3/Statistiken/Luftfahrtpersonal/StatistikDeutschland/Statistik_Luftfahrtpersonal_2015.html?nn=2178168, https://www.daec.de/fileadmin/user_upload/files/2012/luftsportgeraete_buero/Geschaeftsberichte/LSG_B2015.pdf)

Weiss nicht, ob ich den Kommentar richtig verstehe.

Die Schnittstelle unter 2) sollte m.E. genau wie das Angebot unter 1) selbstverstaendlich kostenfrei sein.

Eben weil es der Sicherheit dient und der Mehrwert jenseits der gesetzlichen Verpflichtung, sich ueber Behoerden-bedingte Beschraenkungen zu informieren, erst in den daraus abgeleiteten Aufbereitungen liegt.

Als Teil einer solchen Nav-Anwendung bin ich zahlender Kunde. Fuer die Rohinformation sollte genauso wenig bezahlt werden muessen, wie fuer die maximale Geschwindigkeit auf einem BAB Abschnitt...

Kann man sich im AIS Portal auch für Umme unter Kundeninfo VFR ansehen.

Nur die böse TMZ Wittmund findet man dort leider nicht....

Wieviel PPL-A Piloten gibt es in D? 12000?

2015 waren es 22910 PPL(A), 6660 LAPL(A), 98 alte PPL-national, 37448 Segelflieger, 12409 UL (incl. Tragschrauber, Motorschirm, 3-Achs , 120kg und UL-Segelflug). Mehrfachlizenzen möglich

Und jetzt rechne dazu noch alle Gleitschirmflieger, Drachenflieger, alle Modellflieger und alle Drohnenpiloten, die nicht nach dem Motto "Legal, illegal, scheiß egal" unterwegs sein wollen. Dazu müßte man dann eigentlich auch noch jedes Kind zählen, das einen Drachen mit 100m Leine startet. Für die wird die Kostenrelation der ganzen Abos zu den Flugkosten ihrer Geräte noch viel erschreckender.

Auch die müssen eine Möglichkeit haben an die Luftfahrtdaten zu kommen, um festzustellen, ob sie lokal starten dürfen oder nicht. Es kann doch nicht sein, daß die Drohnenhersteller inzw. mit ihrer Software-Einstellung "5km rund um Verkehrsflugplätze funktioniert die Drohne nicht" de facto sagen wo es lang geht, weil niemand an die tatsächlichen gesetzlichen Luftraum-Informationen heran kommt.

APP und NOTAMs...... alles da....

Übrigens gibt es gerade in dem Kreis deiner aufgezählten Luftraum Nutzer anscheinend eine viel engere Bindung. Die wissen alle einen Tag nach der Veröffentlichung einer EDR über alles Bescheid, weil sie sich die Informationen weiter geben.

Luftraumverletzungen im Raum Stuttgart, wo fast jeder ein Segelflieger in der Garage stehen hat, sind nicht existent.

Wenn ich mich in Positionen setze, muss ich für halb Deutschland meine NOTAMs, NFLs, SUPs und ein aufgearbeiteten Briefing gelesen haben und genau das erwarte ich wenigstens für die kleine Strecke die ihr zurück legt.

Eine AIP sollte im Verein, oder am Startplatz vorhanden sein, falls das nötige Kleingeld fehlt.

Die EDR gibt es im Moment nicht, deshalb wird auch nichts angezeigt.

Sag mal Stefan,

ich bin ein großer Freund von Loyalität zum Arbeitgeber, ich wertschätze diese Haltung.

Aber die gerade schon Marie-Antoinett‘sche Auffassung, eine kostenpflichtige AIP gäbe es ja an jedem Startplatz, ist an Dummdreistigkeit nicht zu überbieten und spiegelt den Horizont derer, die da in land-locked Langen rumsitzen und denen tausende ausländische Piloten, die jedes Jahr nach Deutschland reisen, völlig egal sind.

Die Haltung der DFS, sicherheitsrelevante Informationen nur kostenpflichtig zu veröffentlichen, ist kleingeistig, verantwortungslos und sicherheitsgefährdend.

Vermutlich ist das den für diese Entscheidung verantwortlichen Mitarbeitern nicht bewusst, wenn es selbst den an vorderster Front stehenden Kollegen nicht verständlich zu machen ist, warum es für den Kollegen Maxime Moustache aus Neuilly-sur-Seine verblüffend schwierig und im besten Falle ein zweihundert Euro teures Investment ist, wenn er bei strahlendem Wetter beschließt, morgen mit seiner 65 PS Vereins-Jodel von Lognes nach Wangerooge zu fliegen und dazu einen Blick in die AIP werfen will.

Shame on you, DFS!

warum es für den Kollegen Maxime Moustache aus Neuilly-sur-Seine verblüffend schwierig und im besten Falle ein zweihundert Euro teures Investment ist, wenn er bei strahlendem Wetter beschließt, morgen mit seiner 65 PS Vereins-Jodel von Lognes nach Wangerooge zu fliegen und dazu einen Blick in die AIP werfen will

Und jetzt denk das Ding mal zuende:

Sein Kollege, ebenfalls aus Neuilly-sur-Seine will mit seiner 25PS Colomban mc-30 Luciole die gleiche Strecke fliegen. Bei dem Gerät handelt es sich um einen 120kg Flieger, der über keinen Transponder verfügt. Als Radio steht ihm auch nur eine Handquetsche zur Verfügung, wie sie in der Equipment-List des Fliegers verzeichnet ist. Der Flieger schafft 170km/h Reise und hat eine Reichweite von 800km, taugt also durchaus für mehr als nur eine Runde um den Kirchturm.

Selbst wenn die beiden jetzt den Invest von 200 € tätigen, wie sollen sie dann die TMZ Wittmund finden? Woher sollen sie wissen, daß sich hinter der Überschrift "AIP SUP 14/19" irgendetwas versteckt, was für ihre Flugplanung von Bedeutung ist?

Diese Luciole geht jetzt auf 1500ft durch die TMZ...

Kannst Du bitte aufhören, meinen Flow mit Deinen schlecht hergeleiteten Argumenten zu benetzen.

Der sich gut vorbereitende Pilot würde die VFR SUPs natürlich durchsehen. Das gehört nun mal zur Flugvorbereitung.

Wenn das SUP frei verfügbar wäre, ist das auch zumutbar.

Dass es in der Realität eine App für einen erledigen würde, ist davon unberührt.

Die Haltung der DFS, sicherheitsrelevante Informationen nur kostenpflichtig zu veröffentlichen, ist kleingeistig, verantwortungslos und sicherheitsgefährdend.

Zum Einen finde ich die "Sicherheitskeule" die hier geschwungen wird sehr fehl am Platz. Das Argument "Wenn Informationen die für Flugvorbereitung notwendig sind nur gegen Geld zu haben sind, dann ist man ja quasi genötigt sich nicht richtig vorzubereiten" ist genauso "sinnvoll" wie zu sagen "ich bin ja gezwungen mit einem nicht verkehrssicheren Auto zu fahren, weil der TÜV Geld kostet".

Zum Anderen ist das keine "Haltung der DFS" sondern eine sehr fundamentale Entscheidung unseres Staates: Nicht alle staatlichen Leistungen werden sozialistisch über Steuern bezahlt, sondern diejenigen die nur eine kleinere Gruppe betreffen werden über Gebühren von dieser Gruppe finanziert.
Deswegen kosten ja nicht nur die AIP Geld, sondern auch (genauso verbindliche und "sicherheitsrelevante") DIN-Normen, Auszüge aus dem Grundbuch, Ausschreibungsunterlagen für öffentliche Aufträge und viele andere staatliche Informationen.

Fliegen ist kostenlos nicht machbar - das ist richtig. Man braucht Karten (gibt's nicht kostenlos), die AIP (alleine wegen der Anflugkarten), Wetter (kostet auch Geld), eine Lizenz (kostet Geld), gültigen Checkflug (auch nicht gratis), gültige JNP (kostet), ... bis hin zur Frequenzzuteilung für die Luftfunkstelle (auch nicht umsonst).

Ja, man kann sich einen Staat vorstellen, in dem das anders ist - aber ob der unbedingt besser ist? Bevor ich Anfange, mich über die AIP-Kosten aufzuregen, rege ich mich doch lieber darüber auf, dass ich nicht mal meiner Ausweispflicht genüge leisten oder gar dieses Land verlassen darf, ohne vorher für meinen Personalausweis und/oder Reisepass etwas bezahlt zu haben.

Bitte beschreibe die Schritte, die Pilot Maxime M., morgens vor seinem Computer mit geöffnetem Webbrowser unternehmen muss, um - ohne weitere Vorkenntnisse über das deutsche System - an das AIP VFR SUP 14/2019 zu gelangen.

Er nimmt genau die AIP, die er ohnehin braucht um die Anflugkarten für seinen Zielplatz zu haben und schaut dort nach.

Er könnte auch einfach Garmin Pilot öffnen (ja, kostet Geld) und sieht die TMZ dort mit Frequenz und Transponder-Code richtig abgebildet. Offenbar hat also zumindest Garmin es durchaus geschafft, sich die Information zu besorgen.

Die Welt ist nun mal (noch?) nicht vollständig "browserfähig". Warum "gilt" nur Information, die in einem Browser abzurufen ist?

Gebühren finanzieren mit Sicherheit nicht kostendeckend staatliche Leistungen. Das sind symbolische Maßnahmen zur Wahrung des Gerechtigkeitsgefühls.

Die Veröffentlichungspraxis der VFR-AIP in DACH ist kleingeistig, unwirtschaftlich, unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit kontraproduktiv und ... peinlich. Rumänien und der Senegal veröffentlichen ihre AIP kostenlos. Aber der Senegal (und die Türkei) haben auch die Fähigkeit, einen Hauptstadtflughafen termin- und kostengerecht zu bauen.

Das würde mich auch interessieren. Ich hab's als Papier und überlege schon eine Weile wie ich das ohne Informationsverlust auf papierlos umstellen kann.

Jetzt haben sich unsere Nachrichten überschnitten. Mit "nimmt AIP" meinst Du den Ordner? Geht's auch papierlos? Wenn ja, wäre ich wirklich an den Schritten interessiert.

Mach’s mal konkret, Florian. Mit dem abstrakten Gequatsche kann man mich heute Vormittag nicht locken. Garmin Pilot scheidet aus, da kann er ja nun kaum die Korrektheit prüfen und er möchte sich aus offiziellen Quellen vorbereiten. Und wie wir gesehen haben, können Apps ja faulty sein.

Er sitzt vor seinem Computer, Webbrowser offen. Was macht er, um an das SUP zu gelangen.

Die Welt ist nun mal (noch?) nicht vollständig "browserfähig". Warum "gilt" nur Information, die in einem Browser abzurufen ist?

Das kann man wirklich nicht verlangen, ich nutze auch erst seit Ende 1995 einen Browser. Und, wie geschrieben, warum sollte man sich am Senegal und an Guinea-Bissau ein Beispiel nehmen, wo kämen wir denn da hin?