Wieviel PPL-A Piloten gibt es in D? 12000? Wieviele davon kaufen die AIP VFR? Vielleicht jeder 10.? Bei im Mittel 75€ (50-100€) plus 500 Vereine à 150€ sind das 165000€ im Jahr. Das reicht für das Arbeitgeber-Brutto von 2-3 Vollstellen.

Doch, ein wirklich beeindruckendes und sicherheitsorientiertes Geschäftsmodell.

Wieviel PPL-A Piloten gibt es in D? 12000?

2015 waren es 22910 PPL(A), 6660 LAPL(A), 98 alte PPL-national, 37448 Segelflieger, 12409 UL (incl. Tragschrauber, Motorschirm, 3-Achs , 120kg und UL-Segelflug). Mehrfachlizenzen möglich.

(Quellen: https://www.lba.de/SharedDocs/Downloads/DE/SBl/SBl3/Statistiken/Luftfahrtpersonal/StatistikDeutschland/Statistik_Luftfahrtpersonal_2015.html?nn=2178168, https://www.daec.de/fileadmin/user_upload/files/2012/luftsportgeraete_buero/Geschaeftsberichte/LSG_B2015.pdf)

Weiss nicht, ob ich den Kommentar richtig verstehe.

Die Schnittstelle unter 2) sollte m.E. genau wie das Angebot unter 1) selbstverstaendlich kostenfrei sein.

Eben weil es der Sicherheit dient und der Mehrwert jenseits der gesetzlichen Verpflichtung, sich ueber Behoerden-bedingte Beschraenkungen zu informieren, erst in den daraus abgeleiteten Aufbereitungen liegt.

Als Teil einer solchen Nav-Anwendung bin ich zahlender Kunde. Fuer die Rohinformation sollte genauso wenig bezahlt werden muessen, wie fuer die maximale Geschwindigkeit auf einem BAB Abschnitt...

Wieviel PPL-A Piloten gibt es in D? 12000?

2015 waren es 22910 PPL(A), 6660 LAPL(A), 98 alte PPL-national, 37448 Segelflieger, 12409 UL (incl. Tragschrauber, Motorschirm, 3-Achs , 120kg und UL-Segelflug). Mehrfachlizenzen möglich

Und jetzt rechne dazu noch alle Gleitschirmflieger, Drachenflieger, alle Modellflieger und alle Drohnenpiloten, die nicht nach dem Motto "Legal, illegal, scheiß egal" unterwegs sein wollen. Dazu müßte man dann eigentlich auch noch jedes Kind zählen, das einen Drachen mit 100m Leine startet. Für die wird die Kostenrelation der ganzen Abos zu den Flugkosten ihrer Geräte noch viel erschreckender.

Auch die müssen eine Möglichkeit haben an die Luftfahrtdaten zu kommen, um festzustellen, ob sie lokal starten dürfen oder nicht. Es kann doch nicht sein, daß die Drohnenhersteller inzw. mit ihrer Software-Einstellung "5km rund um Verkehrsflugplätze funktioniert die Drohne nicht" de facto sagen wo es lang geht, weil niemand an die tatsächlichen gesetzlichen Luftraum-Informationen heran kommt.

APP und NOTAMs...... alles da....

Übrigens gibt es gerade in dem Kreis deiner aufgezählten Luftraum Nutzer anscheinend eine viel engere Bindung. Die wissen alle einen Tag nach der Veröffentlichung einer EDR über alles Bescheid, weil sie sich die Informationen weiter geben.

Luftraumverletzungen im Raum Stuttgart, wo fast jeder ein Segelflieger in der Garage stehen hat, sind nicht existent.

Wenn ich mich in Positionen setze, muss ich für halb Deutschland meine NOTAMs, NFLs, SUPs und ein aufgearbeiteten Briefing gelesen haben und genau das erwarte ich wenigstens für die kleine Strecke die ihr zurück legt.

Eine AIP sollte im Verein, oder am Startplatz vorhanden sein, falls das nötige Kleingeld fehlt.

Die EDR gibt es im Moment nicht, deshalb wird auch nichts angezeigt.

Sag mal Stefan,

ich bin ein großer Freund von Loyalität zum Arbeitgeber, ich wertschätze diese Haltung.

Aber die gerade schon Marie-Antoinett‘sche Auffassung, eine kostenpflichtige AIP gäbe es ja an jedem Startplatz, ist an Dummdreistigkeit nicht zu überbieten und spiegelt den Horizont derer, die da in land-locked Langen rumsitzen und denen tausende ausländische Piloten, die jedes Jahr nach Deutschland reisen, völlig egal sind.

Die Haltung der DFS, sicherheitsrelevante Informationen nur kostenpflichtig zu veröffentlichen, ist kleingeistig, verantwortungslos und sicherheitsgefährdend.

Vermutlich ist das den für diese Entscheidung verantwortlichen Mitarbeitern nicht bewusst, wenn es selbst den an vorderster Front stehenden Kollegen nicht verständlich zu machen ist, warum es für den Kollegen Maxime Moustache aus Neuilly-sur-Seine verblüffend schwierig und im besten Falle ein zweihundert Euro teures Investment ist, wenn er bei strahlendem Wetter beschließt, morgen mit seiner 65 PS Vereins-Jodel von Lognes nach Wangerooge zu fliegen und dazu einen Blick in die AIP werfen will.

Shame on you, DFS!

warum es für den Kollegen Maxime Moustache aus Neuilly-sur-Seine verblüffend schwierig und im besten Falle ein zweihundert Euro teures Investment ist, wenn er bei strahlendem Wetter beschließt, morgen mit seiner 65 PS Vereins-Jodel von Lognes nach Wangerooge zu fliegen und dazu einen Blick in die AIP werfen will

Und jetzt denk das Ding mal zuende:

Sein Kollege, ebenfalls aus Neuilly-sur-Seine will mit seiner 25PS Colomban mc-30 Luciole die gleiche Strecke fliegen. Bei dem Gerät handelt es sich um einen 120kg Flieger, der über keinen Transponder verfügt. Als Radio steht ihm auch nur eine Handquetsche zur Verfügung, wie sie in der Equipment-List des Fliegers verzeichnet ist. Der Flieger schafft 170km/h Reise und hat eine Reichweite von 800km, taugt also durchaus für mehr als nur eine Runde um den Kirchturm.

Selbst wenn die beiden jetzt den Invest von 200 € tätigen, wie sollen sie dann die TMZ Wittmund finden? Woher sollen sie wissen, daß sich hinter der Überschrift "AIP SUP 14/19" irgendetwas versteckt, was für ihre Flugplanung von Bedeutung ist?

Diese Luciole geht jetzt auf 1500ft durch die TMZ...

Kannst Du bitte aufhören, meinen Flow mit Deinen schlecht hergeleiteten Argumenten zu benetzen.

Der sich gut vorbereitende Pilot würde die VFR SUPs natürlich durchsehen. Das gehört nun mal zur Flugvorbereitung.

Wenn das SUP frei verfügbar wäre, ist das auch zumutbar.

Dass es in der Realität eine App für einen erledigen würde, ist davon unberührt.

Die Haltung der DFS, sicherheitsrelevante Informationen nur kostenpflichtig zu veröffentlichen, ist kleingeistig, verantwortungslos und sicherheitsgefährdend.

Zum Einen finde ich die "Sicherheitskeule" die hier geschwungen wird sehr fehl am Platz. Das Argument "Wenn Informationen die für Flugvorbereitung notwendig sind nur gegen Geld zu haben sind, dann ist man ja quasi genötigt sich nicht richtig vorzubereiten" ist genauso "sinnvoll" wie zu sagen "ich bin ja gezwungen mit einem nicht verkehrssicheren Auto zu fahren, weil der TÜV Geld kostet".

Zum Anderen ist das keine "Haltung der DFS" sondern eine sehr fundamentale Entscheidung unseres Staates: Nicht alle staatlichen Leistungen werden sozialistisch über Steuern bezahlt, sondern diejenigen die nur eine kleinere Gruppe betreffen werden über Gebühren von dieser Gruppe finanziert.
Deswegen kosten ja nicht nur die AIP Geld, sondern auch (genauso verbindliche und "sicherheitsrelevante") DIN-Normen, Auszüge aus dem Grundbuch, Ausschreibungsunterlagen für öffentliche Aufträge und viele andere staatliche Informationen.

Fliegen ist kostenlos nicht machbar - das ist richtig. Man braucht Karten (gibt's nicht kostenlos), die AIP (alleine wegen der Anflugkarten), Wetter (kostet auch Geld), eine Lizenz (kostet Geld), gültigen Checkflug (auch nicht gratis), gültige JNP (kostet), ... bis hin zur Frequenzzuteilung für die Luftfunkstelle (auch nicht umsonst).

Ja, man kann sich einen Staat vorstellen, in dem das anders ist - aber ob der unbedingt besser ist? Bevor ich Anfange, mich über die AIP-Kosten aufzuregen, rege ich mich doch lieber darüber auf, dass ich nicht mal meiner Ausweispflicht genüge leisten oder gar dieses Land verlassen darf, ohne vorher für meinen Personalausweis und/oder Reisepass etwas bezahlt zu haben.

Bitte beschreibe die Schritte, die Pilot Maxime M., morgens vor seinem Computer mit geöffnetem Webbrowser unternehmen muss, um - ohne weitere Vorkenntnisse über das deutsche System - an das AIP VFR SUP 14/2019 zu gelangen.

Er nimmt genau die AIP, die er ohnehin braucht um die Anflugkarten für seinen Zielplatz zu haben und schaut dort nach.

Er könnte auch einfach Garmin Pilot öffnen (ja, kostet Geld) und sieht die TMZ dort mit Frequenz und Transponder-Code richtig abgebildet. Offenbar hat also zumindest Garmin es durchaus geschafft, sich die Information zu besorgen.

Die Welt ist nun mal (noch?) nicht vollständig "browserfähig". Warum "gilt" nur Information, die in einem Browser abzurufen ist?

Gebühren finanzieren mit Sicherheit nicht kostendeckend staatliche Leistungen. Das sind symbolische Maßnahmen zur Wahrung des Gerechtigkeitsgefühls.

Die Veröffentlichungspraxis der VFR-AIP in DACH ist kleingeistig, unwirtschaftlich, unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit kontraproduktiv und ... peinlich. Rumänien und der Senegal veröffentlichen ihre AIP kostenlos. Aber der Senegal (und die Türkei) haben auch die Fähigkeit, einen Hauptstadtflughafen termin- und kostengerecht zu bauen.

Das würde mich auch interessieren. Ich hab's als Papier und überlege schon eine Weile wie ich das ohne Informationsverlust auf papierlos umstellen kann.

Jetzt haben sich unsere Nachrichten überschnitten. Mit "nimmt AIP" meinst Du den Ordner? Geht's auch papierlos? Wenn ja, wäre ich wirklich an den Schritten interessiert.

Mach’s mal konkret, Florian. Mit dem abstrakten Gequatsche kann man mich heute Vormittag nicht locken. Garmin Pilot scheidet aus, da kann er ja nun kaum die Korrektheit prüfen und er möchte sich aus offiziellen Quellen vorbereiten. Und wie wir gesehen haben, können Apps ja faulty sein.

Er sitzt vor seinem Computer, Webbrowser offen. Was macht er, um an das SUP zu gelangen.

Die Welt ist nun mal (noch?) nicht vollständig "browserfähig". Warum "gilt" nur Information, die in einem Browser abzurufen ist?

Das kann man wirklich nicht verlangen, ich nutze auch erst seit Ende 1995 einen Browser. Und, wie geschrieben, warum sollte man sich am Senegal und an Guinea-Bissau ein Beispiel nehmen, wo kämen wir denn da hin?

Ich nutze sogar GP und hätte es trotzdem nicht gefunden, da bei mir die DFS Charts drüberliegen. Im übrigen war bis zum letzten Update die Luftraum Darstellung in GP teils falsch, also völlig korrekt, verlassen kann man sich darauf ja auch nicht, keine offizielle Quelle.

in das VFR Manual meines JeppView gucke ich auch bei fremden Plätzen oder Auslandsflügen, sups kriege ich da aber keine.

Mir war, und damit gehöre ich wahrscheinlich zur Mehrheit, nicht klar dass eine sorgfältige Vorbereitung auch einen Blick in die Aip sups erfordert, ist kein Argument, aber ich hielt mich nach dem was mir beigebracht wurde bislang für gut vorbereitet.

Also, ernstgemeinte Frage, auf jeden Fall noch die Aip abonnieren??? Bislang waren ja alle relevanten Dinge /Temporäre EDR s etc. Regelmäßig sogar direkt beim Aufrufen der DFS Seite zu finden, wenn ich es am Ende des Tages doch alles „zu Fuß“ kontrollieren muss kann ich mir eigentlich die ganzen helfen in Apps sparen weil sie höchstens Verwirrung stiften und in trügerischer Sicherheit wiegen

Er sitzt vor seinem Computer, Webbrowser offen. Was macht er, um an das SUP zu gelangen.

Das Gleiche, was er macht um an die Anflugkarten zu gelangen!

(edit)
P.S.: Bevor das jetzt immer hin und her geht. Ich weiss nicht, was Du hören willst. Natürlich geht das nicht, was Du forderst.
Dafür brauchst Du aber keinen imaginären Franzosen erfinden: Wenn ich jetzt beschliesse, heute Nachmittag von Egelsbach nach Aschaffenburg fliegen zu wollen, bisher genau gar nix zur Vorbereitung habe (keine Karten, keine AIP, etc.) und die Anforderung ist, dass ich die gesamte Flugvorbereitung nur mit einem Webbrowser und nur aus ofiziellen Quellen mache, dann kann ich den Flug nicht durchführen. Es gibt nun mal keine ofizielle Quelle, wo man Luftfahrtkarten sofort online per webbrowser bekommt.

Für Luftfahrtkarten bin ich immer entweder auf eine App (laut Deinem letzten Post keine "offizielle Quelle") angewiesen oder ich muss sie mir auf Papier bestellen, was aber nicht von heute auf morgen geht. Mit der AIP ist das genauso.

Das ist deine ernsthafte Antwort an jemand der es gewohnt ist SIA Aviation Civile zu öffnen und all diese Informationen kostenfrei abrufen kann? Genau derselbe Müll wie beim Flugleiter auch - überall auf dem Globus geht's auch ohne respektive für umsonst, aber am deutschen Wesen soll die Welt mal wieder genesen oder wie?

Ich kapiere nicht wie dieses Land mit seinem VFR-Anflugblatt-Karten-Fetisch und seinen RNP1-Precision-Platzrunden eine so intransparente und sicherheitsgefährende Informationspolitik fährt was die eigene AIP VFR angeht.

Und zum Thema Notams kann ich sowieso nur sagen - Death to Notams

Kostenfrei gibt es das in keinem Land - die Frage ist nur, ob man die Kosgten über allgemeine Steuern oder über individuelle Abgaben bezahlt.

Ja, ich finde es ja auch blöd, dass ich jedes Jahr einen vierstelligen Betrag dafür bezahlen muss, dass mein TXI mir die Approach Charts direkt vor mir anzeigt - ein ganz eindeutiger Sicherheitsgewinn wenn ich single Hand IFR fliege.
Natürlich fände ich es viel besser, wenn es stattdessen für jeden Flieger eine jährliche "Avionik-Steuer" gäbe, so dass alle Flugzeughalter diese Kosten gemeinsam tragen - wer es nicht braucht, der hat halt Pech gehabt.
Ist aber glaube ich genauso wenig mehrheitsfähig, wie die Idee, die Kosten für die Fluginformationen auf alle Bürger zu verteilen.

P.S.:
Es mag an meinen unzureichenden Französischkenntnissen liegen - aber wo finde ich Luftfahrtkarten für Frankreich aus offizieller Quelle kostenlos im Netz?

A kannst Du streichen, ist schon lange kostenlos ohne Registrierung abrufbar.

in das VFR Manual meines JeppView gucke ich auch bei fremden Plätzen oder Auslandsflügen, sups kriege ich da aber keine

Gerade nachgeschaut: Auch in JeppView ist die TMZ Wittmund korrekt eingetragen. Wer seine AIP-Informationen über Jeppesen bekommt hat also auch die Information vorliegen.