Das ist deine ernsthafte Antwort an jemand der es gewohnt ist SIA Aviation Civile zu öffnen und all diese Informationen kostenfrei abrufen kann? Genau derselbe Müll wie beim Flugleiter auch - überall auf dem Globus geht's auch ohne respektive für umsonst, aber am deutschen Wesen soll die Welt mal wieder genesen oder wie?

Ich kapiere nicht wie dieses Land mit seinem VFR-Anflugblatt-Karten-Fetisch und seinen RNP1-Precision-Platzrunden eine so intransparente und sicherheitsgefährende Informationspolitik fährt was die eigene AIP VFR angeht.

Und zum Thema Notams kann ich sowieso nur sagen - Death to Notams

Kostenfrei gibt es das in keinem Land - die Frage ist nur, ob man die Kosgten über allgemeine Steuern oder über individuelle Abgaben bezahlt.

Ja, ich finde es ja auch blöd, dass ich jedes Jahr einen vierstelligen Betrag dafür bezahlen muss, dass mein TXI mir die Approach Charts direkt vor mir anzeigt - ein ganz eindeutiger Sicherheitsgewinn wenn ich single Hand IFR fliege.
Natürlich fände ich es viel besser, wenn es stattdessen für jeden Flieger eine jährliche "Avionik-Steuer" gäbe, so dass alle Flugzeughalter diese Kosten gemeinsam tragen - wer es nicht braucht, der hat halt Pech gehabt.
Ist aber glaube ich genauso wenig mehrheitsfähig, wie die Idee, die Kosten für die Fluginformationen auf alle Bürger zu verteilen.

P.S.:
Es mag an meinen unzureichenden Französischkenntnissen liegen - aber wo finde ich Luftfahrtkarten für Frankreich aus offizieller Quelle kostenlos im Netz?

Das ist ganz einfach. Im geöffneten Webbrowser zu einer Suchmaschine wechseln, nach AIP France googlen, den Link der SIA (bei Google erstes Suchergebnis) öffnen, wenn man nicht französisch spricht, auf die englische Flagge klicken, dann im Menü AIP—> eAIP France auswählen. Dann hast Du die gesamte AIP, inkl. der Anflugkarten, wo sie Bestandteil der AIP sind.

Schade, dass Du nicht in der Lage bist, mir zu sagen, wie ich an die deutsche AIP VFR komme.

aber wo finde ich Luftfahrtkarten für Frankreich aus offizieller Quelle kostenlos im Netz?

Hier:

https://www.geoportail.gouv.fr/carte?c=-3.09814453125,48.24662559071382&z=9&l0=GEOGRAPHICALGRIDSYSTEMS.MAPS.SCAN-OACI::GEOPORTAIL:OGC:WMTS(1)&permalink=yes

Die AIP über https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/

Dann hast Du die gesamte AIP, inkl. der Anflugkarten, wo sie Bestandteil der AIP sind.

Die AIP finde ich auch - ich meinte Luftfahrtkarten (also "ICAO-Karten"). Die brauche ich für die Flugvorbereitung/-durchführung auch. Und was hilft dem armen oben zitierten Franzosen die AIP, wenn er vor seinem Webbrowser sitzend trotzdem nicht losfliegen kann, weil er keine Luftfahrtlkarten bekommt.

P.S.: At Alex: Danke! Das kannte ich nicht und hätte es als deutscher mit rudimentärem Französisch auch nicht gefunden. Also ja: im Sozialistischen Frankreich werden mehr staatliche Services mit Steuern bezahlt, als bei uns. Gut für uns, Pech für die Franzosen.
Irgendwo muss die 5%-Punkte höhere Steuerquote in Frankreich ja auch hingehen...

Also wenn wir jetzt anfangen alles zu hinterfragen, was durch Steuergelder finanziert wird, obwohl das jeweilige Individuum nichts davon hat, dann müssen wir sicher nicht mit der AIP VFR anfangen ...

Aber ich merke du hast überhaupt keine Lust darauf, hier ernsthaft die sicherheitsrelevanten Aspekte dieser typisch deutschen Paywall zu diskutieren - du brauchst einfach nur eine Instanz die deinen obrigkeitshörigen Masochismus bedient. Insofern wünsche ich dir viel Spaß bei deiner Suche nach "offiziellen" "ICAO-Luftfahrtkarten" und verabschiede mich wieder aus Diskussion.

Wenn man den Soli ehrlicherweise mitrechnet, dann verschwimmt es schon deutlicher. Und für die meisten, die fliegen, wird er ja wohl auch bleiben ;-)

Unter Berücksichtigung der niedrigeren Avgas-Preise und der regelmässig deutlich günstigeren (öfters auch 0) Landegebühren würde ich sogar sagen, dass aus GA Sicht die Situation nicht schlechter ist in Frankreich...

PS Hast Du eigentlich Aktien von der DFS oder findest Du traditionell- Abläufe immer vorteilhaft ? ;-)

Aber ich merke du hast überhaupt keine Lust darauf, hier ernsthaft die sicherheitsrelevanten Aspekte

Nein, da hab ich wirklich keine Lust drauf! Weil ich es für völlig absurd halte, so etwas "sicherheitsrelevant" zu nennen. Wie oben schon geschrieben ist es da viel sicherheitsrelevanter, dass der TÜV in Deutschland nicht kostenlos ist.
Die "Logik", "ich werde gezwungen, unsicher zu fliegen weil sicheres Fliegen Geld kosten würde", ist ziemlich krank.

Das die AIP in Deutschland kostenpflichtig ist, mag unangenehm, unkomfortabel und doof sein - unsicher ist es nicht.

@ch.ess: Wenn man den Soli ehrlicherweise mitrechnet, dann verschwimmt es schon deutlicher.

Der Soli hat auf die Steuerquote (also Volumen aller Steuern zu BIP) nur eine sehr geringfügige Auswirkung. Hier lag Deutschland 2016 bei 23,4%, Frankreich bei 28,5%.
Einzelsteuern sind ohnehin extrem schwer zu vergleichen...

Zur Versachlichung der Diskussion: auch die DFS hat die aktuelle ICAO-Karte "kostenlos" (= nur Registrierung erforderlich) im Netz unter https://ais.dfs.de . Nur wissen das die allerwenigsten bzw. es ist gut versteckt (siehe Markierung).

(ich antworte dem letzten)

Dass man Normen auch NUR über einen Privatverlag (sehr teuer) erhält, ist ebenso unsäglich.

Und dass wissenschaftliche Veröffentlichungen (vom Steuerzahler bezahlt) ebenso über private Verlage laufen (mit obszönen Margen), ebenso.

Bananenrepublik Deutschland halt. Das ist NICHT best practice und läuft anderswo besser.

...Also ja: im Sozialistischen Frankreich werden mehr staatliche Services mit Steuern bezahlt, als bei uns. Gut für uns, Pech für die Franzosen.

Das soll keine Vulgär-Makroökonomie werden, aber Frankreich sozialistisch? Vielleicht verbal 1936-1938 (was mit der massiven Förderung der Fliegerei zusammenfiel), aber aktuell?

Google translate: "Frankreich ist das kapitalistischste Land Europas" (France Invest).

Hier im Original

Die DFS website nutze ich regelmäßig. Auf unbekannter Route gerne auch innerdeutsch mit Flugplan. Die aktuellen NOTAMS kommen umgehend per mail. Ein toller, "kostenloser" Service.

Die ICAO-Kartenansicht kenne ich auch. Super wäre allerdings, wenn aktuelle ED-Rs und TMZs dort grafisch eingefügt würden.

Achtung! Dies ist kein Genörgel, sondern ein Verbesserungsvorschlag!

Da könnte man in der Tat lange drüber diskutieren - angesichts einer Abgabenquote von 45,3% halte ich das in Realität aber durchaus für nicht wirklich falsch.
Zum Vergleich: Selbst traditionelle Wohlfahrtsstaaten wie Schweden (44,1%) oder Norwegen (38%) liegen da drunter. In Europa hat nur Dänemark (45,9%) eine höhere Abgabenquote...

Alles bla bla bei Dir und keine konkreten Antworten.

Die Luftfahrtkarte findest Du per Link aus der AIP oder per google direkt skalierbar hier:

https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/carte-oaci-vfr

Alles bla bla bei Dir und keine konkreten Antworten.

Ah ja - was hättest Du denn gerne konkreter? Ich habe schon heute morgen um 10 geschrieben, dass man nur mit Webbrowser und kostenlos aus ofiziellen Informationen einen Flug in Deutschland nicht vorbereiten kann.
Was wären für Dich "konkrete" Antworten, wenn nicht das?

Mit welchem Browser es nicht geht: Mit Allen!
Wann es nicht geht: Immer!
Von wo es nicht geht: Von überall!

P.S.:
Aber wie wäre es zur Abwechslung mal, wenn Du konkreter werden würdest. Die Initiative "Alle Steuern in Deutschland um 20% erhöhen um auf das französische Steuerniveau zu kommen und dafür die AIP kostenlos im Netz wie in Frankreich" die Du offensichtlich im Kopf hast kann man ja durchaus zur Abstimmung bringen. Ich bin mir nur nicht wirklich sicher, ob die eine Mehrheit finden würde...

Den sachlichen Teil dieser Diskussion finde ich auch recht lehrreich. Und weil Du gerade VFReBULLETIN zeigst: Das nutze ich auch, frage mich allerdings ob da alle NOTAMs angezeigt werden. Zum Beispiel: Bei eingestelltem 90 Tage Filter (bei beiden vorgestern getestet) sehe ich die zur Zeit nicht aktive ED-R Peenemünde im NOTAM Briefing sehr wohl, im VFReBulletin allerdings nicht. Ich weiß, das konkrete Beispiel ist irrelevant aber kann jemand bestätigen, dass man mittels VFReBulletin alle relevanten NOTAMs bekommt?

"Ich will die AIP umsonst!" - "Du Kommunist!"

Lutz kann in der Kirche den Klingelbeutel rumgehen lassen.... :)

Lieber Stefan K., lieber Florian S. -

hier geht es um etwas, was man schlicht nicht rechtfertigen kann. Das Bundesgesetzblatt ist selbstverständlich gratis, und Straßenschilder werden von den Verantwortlichen aus Gründen des Gemeinwohls und der Sicherheit (meist :-)) aufgestellt. Natürlich muss sich ein ausländischer Autofahrer an die Gesetze des Landes halten, welches sie oder er befährt. Aber es ist vollkommen lebensfremd, dann zu erwarten, dass dafür alle Fachzeitschriften aus Ingenieur- und Rechtswissenschaften gelernt werden müssen. Es muss praktisch, verlässlich und einfach sein. Hab ich die Parkordnung in Basel (blau markierte Einzelplätze) nicht kapiert, muss ich halt "Busse" zahlen - aber das sind wenige Stunden Durchschnittslandeslohn, nicht mehrere Wochen.

Sollte dann ein privater Anbieter das ganze aufbereiten in noch besser lesbarer Form, wunderbar, dann kostet es halt. Anbieter werden konkurrieren, und für den Mehrwert, den sie einem bieten, werden sie selbstverständlich entlohnt.

Sollte das Ganze nicht auf Kosten der Allgemeinheit finanziert werden sollen, erhöht man halt die Mineralölsteuer um eine Vollzeitstelle bei der DFS, die damit beliehen wird, sagen wir mit Nebenkosten und Büromiete 100.000 € im Jahr. Das wären dann (aus dem Kopf) ein Dreihundertstel des deutschen Avgas-Steueraufkommens, ich denke jeder von uns wäre damit einverstanden. Muss ja nicht gleich ein Verwaltungskostenanteil wie bei der gesetzlichen Rente (1%?) oder der alten Vermögenssteuer (32%?) sein.

Wir sind ein Rechtsstaat, dem entfließt auch ein Vertrauensgrundsatz, und strafbewehrte Normen sind zu publizieren. Und zwar barrierefrei. Wer dagegen anschreibt, hat entweder noch nie woanders gelebt, noch nie mit strafbewehrten Normen zu tun gehabt oder es fehlt jegliche geistige Mobilität oder Vernunft.

Lutz hat das schöner geschrieben, aber es ist offenbar nicht angekommen: Es ist gegenüber Ausländern eine bodenlose Frechheit, hierfür Geld zu verlangen, und den eigenen Bürgern gegenüber hochgradig ineffizient. Auch durch sowas kommt es zu Normenerosion.

Und - allein diese Debatte zeigt, wie sinnvoll fliegen nach IFR ist :-).

Das VFReBulletin hat einen impliziten "+24h" Filter eingebaut, den man m.E. nicht wegbekommt. Im VFRiNOTAM (und SD, SM, FP ...) kann man in die Zukunft filtern, dort werden die ED-R Peenemünde NOTAM angezeigt (im September und Oktober, immer nur tageweise aktiv).

Wäre ein Verbesserungsvorschlag: DOF in die Eingabemaske einbauen. Das Szenario "am Mittwoch schauen was am Wochenende aktiv ist" ist für Planungszwecke nicht unrealistisch.

NOTAMS sind kurz vor dem Flug am aktuellsten. M.E. macht es wenig Sinn, schon ein paar Tage vorher zu schauen. Unter Umständen ist dann genau DIE ED-R auf DEINER Route noch nicht drin.

Ich weiß, viele NOTAMS stehen schon ein paar Tage oder Wochen vor dem DOF fest. Aber manche eben nicht. Ist eigentlich wie mit dem Wetter...

ohne mich grundsätzlich in diese Diskussion weiter einmischen zu wollen, zunächst die Frage in die Runde, die ich derzeit aus dem Stegreif nicht beantworten kann:

ist die AIP VFR nicht ein "zusätzlicher" Service des Herausgebers, der über die ICAO-Verpflichtung hinausgeht?

Die generelle AIP Germany ist doch sehr wohl frei zugänglich über Eurocontrol - wenn auch dort die ausschließlich VFR-relevanten Informationen fehlen.

Grundsätzlich wäre es natürlich wünschenswert, wenn die DFS, als Flugsicherungsunternehmen und am Ende ja auch staatlich finanziert, sämtliche relevanten Informationen öffentlich und kostenfrei zur Verfügung stellen würde und dabei ein effiziente Informationsverteilung im Vordergrund stehen würde, so dass die feine Differenzierung nach NOTAM, AIP SUP, AIP Amendment, AIP VFR etc. nicht mehr im Vordergrund steht, sondern die praxistaugliche Weitergabe der flugrelevanten Infos.

Wenn aber selbst bei Dienstleistern (egal ob Boeing-Jeppesen-Foreflight, Garmin, SkyDemon etc.) nicht sicher gewährleistet ist, dass diese in Ihren Produkten die notwendigen Infos (rechtzeitig, auch mit zeitlichem Vorlauf) eingespielt haben, da vielleicht die behördliche Quelle nur einen einzigen Kanal bedient hat, dann ist das System schon überdenkenswert, auch wenn formal gesehen, der Kanal (hier: AIP SUP) korrekt war...

Der Link zu https://deathtonotams.com hat mich wieder sensibilisiert, dass man diesen Irrsinn nicht hinnehmen sollte, sich für einen Flug von 200 NM durch über 66 NOTAM auf 8 Seiten quälen zu müssen, wovon 90 % irgendwelche Windräder, Kräne oder (irrelevante) Bauarbeiten betreffen und dabei ggf. zu überlesen, dass sich eine wichtige Frequenz geändert hat...

Meine Theorie dabei: in Deutschland sind die Verwaltungen bei LBA und DFS einfach zu groß, um vernünftige praxisrelevante Informationen zusammenzustellen. Da zählt eher das Prinzip, seinen eigenen Axxxx (Posten) abzusichern. In kleineren Verwaltungen sitzen die Verantwortlichen vermutlich einfach enger zusammen, sind mit praxisorientierten Leuten, allessamt selbst Piloten, besetzt und bringen die nötigen Informationen auf den Punkt.

Solche Infos, wie beispielhaft hier aus Norwegen, zeigen, dass man die Dinge auch anwenderfreundlich aufarbeiten kann...

Meine Theorie dabei: in Deutschland sind die Verwaltungen bei LBA und DFS einfach zu groß, um vernünftige praxisrelevante Informationen zusammenzustellen. Da zählt eher das Prinzip, seinen eigenen Axxxx (Posten) abzusichern. In kleineren Verwaltungen sitzen die Verantwortlichen vermutlich einfach enger zusammen, sind mit praxisorientierten Leuten, allessamt selbst Piloten, besetzt und bringen die nötigen Informationen auf den Punkt.

Ich glaube, sie wollen nicht - und sie hassen ihren Job.

„Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe“