Alles bla bla bei Dir und keine konkreten Antworten.

Die Luftfahrtkarte findest Du per Link aus der AIP oder per google direkt skalierbar hier:

https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/carte-oaci-vfr

Alles bla bla bei Dir und keine konkreten Antworten.

Ah ja - was hättest Du denn gerne konkreter? Ich habe schon heute morgen um 10 geschrieben, dass man nur mit Webbrowser und kostenlos aus ofiziellen Informationen einen Flug in Deutschland nicht vorbereiten kann.
Was wären für Dich "konkrete" Antworten, wenn nicht das?

Mit welchem Browser es nicht geht: Mit Allen!
Wann es nicht geht: Immer!
Von wo es nicht geht: Von überall!

P.S.:
Aber wie wäre es zur Abwechslung mal, wenn Du konkreter werden würdest. Die Initiative "Alle Steuern in Deutschland um 20% erhöhen um auf das französische Steuerniveau zu kommen und dafür die AIP kostenlos im Netz wie in Frankreich" die Du offensichtlich im Kopf hast kann man ja durchaus zur Abstimmung bringen. Ich bin mir nur nicht wirklich sicher, ob die eine Mehrheit finden würde...

"Ich will die AIP umsonst!" - "Du Kommunist!"

Lutz kann in der Kirche den Klingelbeutel rumgehen lassen.... :)

Lieber Stefan K., lieber Florian S. -

hier geht es um etwas, was man schlicht nicht rechtfertigen kann. Das Bundesgesetzblatt ist selbstverständlich gratis, und Straßenschilder werden von den Verantwortlichen aus Gründen des Gemeinwohls und der Sicherheit (meist :-)) aufgestellt. Natürlich muss sich ein ausländischer Autofahrer an die Gesetze des Landes halten, welches sie oder er befährt. Aber es ist vollkommen lebensfremd, dann zu erwarten, dass dafür alle Fachzeitschriften aus Ingenieur- und Rechtswissenschaften gelernt werden müssen. Es muss praktisch, verlässlich und einfach sein. Hab ich die Parkordnung in Basel (blau markierte Einzelplätze) nicht kapiert, muss ich halt "Busse" zahlen - aber das sind wenige Stunden Durchschnittslandeslohn, nicht mehrere Wochen.

Sollte dann ein privater Anbieter das ganze aufbereiten in noch besser lesbarer Form, wunderbar, dann kostet es halt. Anbieter werden konkurrieren, und für den Mehrwert, den sie einem bieten, werden sie selbstverständlich entlohnt.

Sollte das Ganze nicht auf Kosten der Allgemeinheit finanziert werden sollen, erhöht man halt die Mineralölsteuer um eine Vollzeitstelle bei der DFS, die damit beliehen wird, sagen wir mit Nebenkosten und Büromiete 100.000 € im Jahr. Das wären dann (aus dem Kopf) ein Dreihundertstel des deutschen Avgas-Steueraufkommens, ich denke jeder von uns wäre damit einverstanden. Muss ja nicht gleich ein Verwaltungskostenanteil wie bei der gesetzlichen Rente (1%?) oder der alten Vermögenssteuer (32%?) sein.

Wir sind ein Rechtsstaat, dem entfließt auch ein Vertrauensgrundsatz, und strafbewehrte Normen sind zu publizieren. Und zwar barrierefrei. Wer dagegen anschreibt, hat entweder noch nie woanders gelebt, noch nie mit strafbewehrten Normen zu tun gehabt oder es fehlt jegliche geistige Mobilität oder Vernunft.

Lutz hat das schöner geschrieben, aber es ist offenbar nicht angekommen: Es ist gegenüber Ausländern eine bodenlose Frechheit, hierfür Geld zu verlangen, und den eigenen Bürgern gegenüber hochgradig ineffizient. Auch durch sowas kommt es zu Normenerosion.

Und - allein diese Debatte zeigt, wie sinnvoll fliegen nach IFR ist :-).

ohne mich grundsätzlich in diese Diskussion weiter einmischen zu wollen, zunächst die Frage in die Runde, die ich derzeit aus dem Stegreif nicht beantworten kann:

ist die AIP VFR nicht ein "zusätzlicher" Service des Herausgebers, der über die ICAO-Verpflichtung hinausgeht?

Die generelle AIP Germany ist doch sehr wohl frei zugänglich über Eurocontrol - wenn auch dort die ausschließlich VFR-relevanten Informationen fehlen.

Grundsätzlich wäre es natürlich wünschenswert, wenn die DFS, als Flugsicherungsunternehmen und am Ende ja auch staatlich finanziert, sämtliche relevanten Informationen öffentlich und kostenfrei zur Verfügung stellen würde und dabei ein effiziente Informationsverteilung im Vordergrund stehen würde, so dass die feine Differenzierung nach NOTAM, AIP SUP, AIP Amendment, AIP VFR etc. nicht mehr im Vordergrund steht, sondern die praxistaugliche Weitergabe der flugrelevanten Infos.

Wenn aber selbst bei Dienstleistern (egal ob Boeing-Jeppesen-Foreflight, Garmin, SkyDemon etc.) nicht sicher gewährleistet ist, dass diese in Ihren Produkten die notwendigen Infos (rechtzeitig, auch mit zeitlichem Vorlauf) eingespielt haben, da vielleicht die behördliche Quelle nur einen einzigen Kanal bedient hat, dann ist das System schon überdenkenswert, auch wenn formal gesehen, der Kanal (hier: AIP SUP) korrekt war...

Der Link zu https://deathtonotams.com hat mich wieder sensibilisiert, dass man diesen Irrsinn nicht hinnehmen sollte, sich für einen Flug von 200 NM durch über 66 NOTAM auf 8 Seiten quälen zu müssen, wovon 90 % irgendwelche Windräder, Kräne oder (irrelevante) Bauarbeiten betreffen und dabei ggf. zu überlesen, dass sich eine wichtige Frequenz geändert hat...

Meine Theorie dabei: in Deutschland sind die Verwaltungen bei LBA und DFS einfach zu groß, um vernünftige praxisrelevante Informationen zusammenzustellen. Da zählt eher das Prinzip, seinen eigenen Axxxx (Posten) abzusichern. In kleineren Verwaltungen sitzen die Verantwortlichen vermutlich einfach enger zusammen, sind mit praxisorientierten Leuten, allessamt selbst Piloten, besetzt und bringen die nötigen Informationen auf den Punkt.

Solche Infos, wie beispielhaft hier aus Norwegen, zeigen, dass man die Dinge auch anwenderfreundlich aufarbeiten kann...

Meine Theorie dabei: in Deutschland sind die Verwaltungen bei LBA und DFS einfach zu groß, um vernünftige praxisrelevante Informationen zusammenzustellen. Da zählt eher das Prinzip, seinen eigenen Axxxx (Posten) abzusichern. In kleineren Verwaltungen sitzen die Verantwortlichen vermutlich einfach enger zusammen, sind mit praxisorientierten Leuten, allessamt selbst Piloten, besetzt und bringen die nötigen Informationen auf den Punkt.

Ich glaube, sie wollen nicht - und sie hassen ihren Job.

„Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe“

Lieber Sven,

ich respektiere Deine Meinung, aber es ist eben Deine Meinung. Als wenn ich mich richtig einnere durchaus rechtlich Gebildeter weisst Du doch sehr genau, dass es unser Rechtssystem heute explizit anders sieht - und die durchaus gefestigte Rechtsprechung des BVerwG als "schlicht nicht zu rechtfertigen" zu bezeichnen fände ich schon bei Verfassungsrichtern eine relativ starke Aussage.

Ich fände es von Dir daher nur fair, wenn Du neben Deiner eigenen Meinung hier auch z.B. BVerwG 3 C 21.12 zitieren würdest, in dem das BVerwG eben genau explizit sagt, dass es prinzipiell schon in Ordnung ist, dass die Veröffentlichung etwas kostet, so lange es nicht unzumutbar ist, sich davon Kenntnis zu schaffen.

So sagt es z.B.: "Dass der Erwerb eines unter Urheberrechtsschutz stehenden Regelwekes kostenpflichtig ist, bedeutet nicht per se eine unzumutbare Erschwernis des Zugangs" und hält in diesem Fall eine Fahrt von Bremen nach Lübek zur kostenlosen Einsichtnahme für zumutbar*.

Eine AIP oder ein Luftfahrthandbuch sollte zumindest an jedem Verkehrslandeplatz zur Einsichtnahme durch Piloten vorliegen. In so fern ist auch die Einsichtnahme dort zumutbar.

Wie gesagt: Deine persönliche Meinung in allen Ehren, aber unsere Gerichte sehen es halt anders!

Florian

* und um es gleich zu sagen: In diesem Urteil ging es nicht um eine Ordnungswidrigkeit, weil der Kläger ursprünglich eine Ausnahmegenehmigung beantragt hat, um gerade die Ordnungswidrigkeit zu vermeiden. Wäre er mit seinem Boot einfach losgefahren, dann wäre es exakt der gleiche Fall.

Hi,

merkst du, dass du dich allein auf formaljuristische Kautelen berufst? Wo bleibt die Frage nach dem Sinn, dem Zweck, der Begründung? Unser Gesetzgeber hat, ebenso wie die Judikatur, weite Gestaltungsspielräume, und dabei kommt oft verbindlicher Blödsinn raus. Muss man sich dann halt dran halten, weil die Regeln nun mal so sind (ich halte mich auch an die Schließzeiten von Flugplätzen auf dem Lande, wo ich keinen belästige bei einer späten Landung). Aber wenn man den Sinn dummfugiger Regeln verteidigt, macht man sich mit Dummfug gemein. Das sagt dann eine ganze Menge über einen selbst aus. (Bewusst mache ich hier keine Urteilsanalyse des zitierten Urteils, es geht alleine um den Sinn und Zweck von Müllgesetzgebung.)

Mit der Aussage "ist zwar Schwachsinn, aber vorgeschrieben" hab ich überhaupt keine Probleme. Aber Schwachsinn zu verteidigen, ist hochgradig schwachsinnig.

Hier sind es verbindliche Verhaltensregeln. Die sollten klar, nachvollziehbar, transparent und ohne Schwelle verfügbar sein. Nicht in der ICAO-Sprache Spanisch in Keller eines RPs, sondern da, wo sie die Nutzer leicht wahrnehmen können, um die Regeln zu befolgen. Auch eine kostenpflichtige Loseblattsammlung erleichert nicht die Flugvorbereitung. Es gibt genug andere Dinge zu berücksichtigen. Mir wäre es z.B. lieber, die anderen Lufteilnehmer funken vernünftig, bereiten sich vernünftig aufs Wetter vor, holen sich einen ADS-B in Kobold fürs Dashboard und beschicken damit ihr Tablet, das rettet nämlich alles noch mehr Leben.

Vielleicht solltest du mal ein paar Fachartikel zum Thema Normenerosion oder Kafka und Havel lesen. Oder, da du gerne als gebildeter Laie Jura nacharbeitest, mal § 164 II BGB mit § 1 StVO/ § 242 StGB/ Art 31 GG vergleichen.

Wie dir sicherlich auffällt, kann man alle o.a. Normen barrierefrei in Millisekunden aufrufen. Welch gigantischer Publikationsaufwand.

Um mal meinen hochverehrten Strafrechtslehrer zu zitieren, der von Mandanten im Geschäftsreiseflugzeug aus EDHK zu Vorstandsetagen eingeflogen wurde - "wir sind vom Schwachsinn umzingelt". Er meinte aber nicht die Mandanten damit :-). Die beriet er nur in den Graubereichen des Wirtschaftsstrafrechtes.

Klare, eindeutige, bekannte Normen sind vorzugswürdig.

Florian, was ich nicht kapiere, ist, wie Du "Veröffentlichungskosten" überhaupt als irgendetwas Ernsthaftes bezeichnen kannst!

Ein strukturiertes Datenformat ist zunächst einmal nichts anderes als ein Formular - da sollte man sich bestens auskennen. Nun schiebst Du diese 1-2 Kilobyte auf einen FTP- oder Webserver mit aktiviertem Directorylisting. Gibt es bei 1&1 für 8 Euro im Monat und sollte reichen. Wenn die 8 Euro gerade fehlen: Twittern würde mir auch reichen. WTF are "Veröffentlichungskosten"?

Richtig: Wer glaubt, dass 300 Euro Eintragungskosten für eine Zeile im Grundbuch über eine Grundschuld von 125.000 EUR oder 177 Euro für das, was der Informatiker einen Lock nennt ("Auflassungsvormerkung") gerechtfertigt seien, der wird Dir folgen können, was "Veröffentlichungskosten" betrifft.

P.S: Wer zu diesen Kosten "produziert", ist aber ein Teil eines Problems der Zukunftsfähigkeit.

Ich frage mich gerade, wie ich es jemals schaffen konnte, so viele Jahre in einer Zeit straffrei zu fliegen, in der ich a) selber jeden Pfenning beim Fliegen rumdrehen musste, b) es noch gar kein Internet gab und damit kein DFS-Homebriefing (und damit erst recht keine kostenlose AIP für zu Hause) und c) der Luftraum in Deutschland noch viel komplexer war, als heute.

Natürlich gab es die AIP nur am Flugplatz - alleine der Gedanke daran, die zu Hause zu haben wäre absurd gewesen.

Wenn man diesen Thread verfolgt, dann muss man den Eindruck gewinnen, als sei es zu dieser Zeit schlicht völlig unmöglich gewesen beim Fliegen nicht straffällig zu werden - man wurde ja durch die Umstände dazu genötigt.

Trotzdem hatte nicht nur ich das unermessliche Glück (offensichtlich), diese Jahrzehnte straffrei zu überstehen, sondern Alle meine Fliegerfreunde auch - wir müssen in einer Blase der Glückseligen gelebt und geflogen sein, die Rückblickend betrachtet unvorstellbar ist.

Tja, damals in der guten alten Zeit, da war es schon toll

Aber vielleicht muss ein 1-2h Flug keine Tagesaktivitaet werden.

Autofahren war auch mal eine Wahnsinnsaktivitaet. Und die ersten LKWs mussten Fahne/Lampentraeger vor sich herlaufen haben.

Wenn wir nur zurueckschauen, um Ideen fuer Gegenwart oder Zukunft zu erhalten ?

BTW Hat man in der guten alten Zeit TX Daten ausgewertet ? FR24 Daten fuer (private) Anzeigen genutzt ?

Dann wird es aber plötzlich eine ganz andere Diskussion. Aus dem hier vorherschenden "Die Gegenwärtigen Zustände sind unhaltbar und als Pilot wird man zur Illegalität genötigt" wird plötzlich "ich habe eine gute Idee, wie man das in Zukunft besser machen kann".

Und zum Thema "gute Idee": Lasst uns doch mal spasseshalber so tun, als bräuchten wir als Piloten keinen Staat, der jede Kleinigkeit für uns regelt!
Wenn das Verbreiten der Information aus der AIP so wichtig für uns ist, dann bekommen wir es doch aus selber ganz ohne Staat hin. Kann doch die AOPA, der DAeC oder ein anderer unserer Vereine machen. Die Urheberrechtsfragen lassen sich sicher lösen.

Es ist eine erstaunliche Tendenz (nicht nur) hier im Forum, dass gerade die die sich staatliche Eingriffe sonst besonders lautstark verbitten immer dann nach dem Staat besonders laut schreien, wenn sie ewas haben wollen!

Totaler Quatsch - es geht i.W. um die Verbreitung von Einschraenkungen, die dieser Staat uns aus diversen Gruenden auferlegt (C/D, EDR, TMZ, etc)

Dann soll er sie auch effektiv und effizient und ohne Kosten veroeffentlichen (statt verstecken und verkaufen)

Dann sorgt der innovative Wettbewerb im Nav Bereich ohne den Staat fuer den Rest. Passiert ja bei NOTAMs auch schon ;-)

Das ist die Basissituation. Du verdrehst das Problem.

Nachtrag : da an mich adressiert, bitte ich um Hinweise, wo ich mir staatliche Eingriffe verbeten habe. Ich glaube an einen schlanken und maessig, zielfuehrend & konsequent eingreifenden Staat. Weil die Alternativen m.E. schlechter sind. Ansonsten verbuche ich das unter billigem Ablenkungsmanoever

Wir brauchen endlich Schilder in der Luft. Hatte Siemens da nicht mal was zur Befestigung....?

Dann wird es aber plötzlich eine ganz andere Diskussion. Aus dem hier vorherschenden "Die Gegenwärtigen Zustände sind unhaltbar und als Pilot wird man zur Illegalität genötigt" wird plötzlich "ich habe eine gute Idee, wie man das in Zukunft besser machen kann".

Das ist schon seit mehreren Seiten so, nur einer trollt ganz konsequent immer wieder aufgrund seines etatistischen Grundverständnisses unter Leugnung aller konstruktiven Vorschläge. Hier hat sicherlich niemand etwas gegen einen Staat, der auf zwei Frequenzen ADS-B anbietet und damit das Wetter mit aussendet, Mode-S nicht zuvor verpflichtend machte, PLBs statt ELT seit Jahrzehnten erlaubt, Frequenzen im Luftfahrtspektrum hochgezont in Maastricht, Köln oder Brüssel vergeben lässt, SERA noch ausweitet auf grenzüberschreitend noch mehr vereinfachtes legals Fliegen etc. Es geht nicht um die Drängung in die Illegalität, sondern vernünftige Regulierung mit Augenmaß. Sechs Seiten NOTAMS und eine Bezahlsperre für die AIP VFR sind dies nicht. Man muss schon äußerst borniert sein, um das zu verteidigen. Früher habt ihr vielleicht beim amtlichen Wetterdienst angerufen, heute ist Windy aktueller und grafisch besser aufbereitet, und mit ADS-B in mit Wetter sogar aktuell verfügbar (ADL ist klasse, aber die Auflösung dann doch büschn gerasteter als die FAA-Variante...).

Und zum Thema "gute Idee": Lasst uns doch mal spasseshalber so tun, als bräuchten wir als Piloten keinen Staat, der jede Kleinigkeit für uns regelt!
Wenn das Verbreiten der Information aus der AIP so wichtig für uns ist, dann bekommen wir es doch aus selber ganz ohne Staat hin. Kann doch die AOPA, der DAeC oder ein anderer unserer Vereine machen. Die Urheberrechtsfragen lassen sich sicher lösen.

Toll-ein-Andrer-machts. Mr. Deregulierung kann sich ja mal gerne für die Gemeinschaft einbringen. AOPA und DAeC könnte man auch gerne nach dem Vorbild der BGA beleihen, aber ich befürchte, dass da gewisse Etatisten immer nur das Missbrauchspotential sähen, nicht den Effizienzgewinn.

Es ist eine erstaunliche Tendenz (nicht nur) hier im Forum, dass gerade die die sich staatliche Eingriffe sonst besonders lautstark verbitten immer dann nach dem Staat besonders laut schreien, wenn sie ewas haben wollen!

Whataboutism. Die Bezahlsperre ist total panne, gegen maßvolle, sprich proportionale, Regulierung hat hier keiner was. Aber Paragraphenhuberei, das kann einer ganz besonders gut. Der sucht sogar Rennbooturteile raus vom BVerwG, bezeichnet dessen Richter dann aber als Verfassungsrichter. Der würde auch die Reichsjudenfluchtverhinderungsordnung (Verzeihung, wir wollen ja nicht rechtshistorisch werden, ich meine natürlich die Flugleiterpflicht) rechtfertigen, weil er nix anderes kennengelernt hat...

Nochmal ein altes Zitat, allgemeinerer Natur:

"Dass ich mal ein SVP-Interview zitieren würde... aber da der Mann die (für mich entscheidende) Passage gut formuliert hat:

Man muss dieses Forum einfach herzallerliebst haben:

"Das gibt es mal wieder nur in der Luftfahrt", "Nur wir Piloten werden so benachteiligt", "Stellt euch mal vor, dass wäre anderswo auch so", "In allen anderen Bereichen wäre es völlig unvorstellbar, dass so was nicht kostenlos online verfügbar ist", ...

"Äh - doch - ist in anderen Bereichen auch so"

"Jetzt sucht er sogar Rennbooturteile raus"

You made my Day!

Die als Zitate genannten Textblcke finden sich nicht auf dieser Seite.

Bitte keine Unterstellungen (zweite Bitte)

Bei deinen Zitierfähigkeiten muss man sich wirklich fragen, was für ein wissenschaftliches Hochschulstudium du mal bestanden haben sollst.

Das färbt halt auch auf die ab und an guten Beiträge von dir ab - man kann dich schlicht nicht ernst nehmen. Argumentative Fähigkeiten kann man dir bei solchen Absonderungen auch nicht mehr attestieren, jede Pro und Kontra - Debatte von Siebtklässlern im Religionsunterricht hat da mehr intellektuelle Redlichkeit. Muss wohl branchenüblich sein ;-).

Das Konzept Sicherheit nicht verstanden. Das Konzept Barrierefreiheit nicht verstanden. Das Konzept geringerer volkswirtschaftlicher Transaktionskosten durch IT nicht verstanden. Jura nicht verstanden. Nur Whataboutism und "ich hab da mal eine Regel auswendig gelernt". Da ist in Bildung und Sozialisation verdammt viel schiefgegangen. Der Troll braucht wohl Aufmerksamkeit.

Da Du ja wohl implizieren willst, dass Du das Alles viel besser kannst, wärst Du eventuel ja so nett, dass Du den Beleg für folgende Unterstellung liefern könntest:

Der sucht sogar Rennbooturteile raus vom BVerwG, bezeichnet dessen Richter dann aber als Verfassungsrichter.

Wäre nett ...

Und, um in Deiner Diktion zu bleiben:

Bei deinen Zitierfähigkeiten muss man sich wirklich fragen, was für ein wissenschaftliches Hochschulstudium du mal bestanden haben sollst

Wer den Unterschied zwischen wissenschaftlichem Arbeiten und Diskussionsforen im Internet nicht erkennt, der hat gaaaaaanz viel nicht verstanden!

Lieber Sven,

ich respektiere Deine Meinung, aber es ist eben Deine Meinung. Als wenn ich mich richtig einnere durchaus rechtlich Gebildeter weisst Du doch sehr genau, dass es unser Rechtssystem heute explizit anders sieht - und die durchaus gefestigte Rechtsprechung des BVerwG als "schlicht nicht zu rechtfertigen" zu bezeichnen fände ich schon bei Verfassungsrichtern eine relativ starke Aussage.

Ich fände es von Dir daher nur fair, wenn Du neben Deiner eigenen Meinung hier auch z.B. BVerwG 3 C 21.12 zitieren würdest, in dem das BVerwG eben genau explizit sagt, dass es prinzipiell schon in Ordnung ist, dass die Veröffentlichung etwas kostet, so lange es nicht unzumutbar ist, sich davon Kenntnis zu schaffen.

So sagt es z.B.: "Dass der Erwerb eines unter Urheberrechtsschutz stehenden Regelwekes kostenpflichtig ist, bedeutet nicht per se eine unzumutbare Erschwernis des Zugangs" und hält in diesem Fall eine Fahrt von Bremen nach Lübek zur kostenlosen Einsichtnahme für zumutbar*.

Eine AIP oder ein Luftfahrthandbuch sollte zumindest an jedem Verkehrslandeplatz zur Einsichtnahme durch Piloten vorliegen. In so fern ist auch die Einsichtnahme dort zumutbar.

Wie gesagt: Deine persönliche Meinung in allen Ehren, aber unsere Gerichte sehen es halt anders!

Florian

* und um es gleich zu sagen: In diesem Urteil ging es nicht um eine Ordnungswidrigkeit, weil der Kläger ursprünglich eine Ausnahmegenehmigung beantragt hat, um gerade die Ordnungswidrigkeit zu vermeiden. Wäre er mit seinem Boot einfach losgefahren, dann wäre es exakt der gleiche Fall.

Gestern 19.17 h. Du hast es noch nicht editiert oder gelöscht. Gern geschehen.

Fehlende intellektuelle Redlichkeit - wenn du es im Studium richtig gemacht hast, wird dir die Diskrepanz zum eigenen Debattierstil hier vielleicht noch auffallen. Auch in einem Forum sollte man keinen geistigen Dünnpfiff produzieren, wie Whataboutism und Leugnung der ganzen konstruktiven Beiträge der Mitdiskutanten. Du hast also die Wahl zwischen Troll oder beharrlicher Uneinsicht in Quatsch. Your choice.

Alle wieder beruhigen....langt doch, wenn Lutz meinen geliebten Arbeitgeber denunziert... :)