Leider bin ich noch gegroundet :-)

Ich (aber mich fragt ja keiner :-)) würde ein zweites Referendum schon deshalb befürworten weil der LEAVE-Wahlkampf mit so vielen Lügen und nicht haltbaren Versprechungen durchsetzt war.

Ich bin auch ziemlich sicher, dass das Resultat eines zweiten Referendums STAY wäre.

Warum ein zweites Referendum "undemokratisch" sein soll will mir nicht einleuchten. Schließlich befragt man ja dieselben Leute. Im übrigen ändern Menschen ihre Meinung manchmal – vor allem wenn sie verstehen, dass sie belogen wurden.

Den mobilen hab ich dabei...

Hab vorgestern checkflug geübt...

Eine goldene F-16?

Meine neu einrüstung in frontera cirrus

Kick the ball left!!!

Das Wetter ist gut, geht Fliegen!

Für die Eigner eine gute Option!!! Ich gehöre leider nicht dazu!

bin mit meinem Gasgrill und lokales Brauhaus beschäftigt!

Ich hab den stossdämpfer justiert...jetzt passts

jawoll...ich habe in den jahren 1992 bis 1994 hintereinander "big voice" damit gewonnen!

Ich bin auch ziemlich sicher, dass das Resultat eines zweiten Referendums STAY wäre.

Das waren sich sehr viele Menschen beim ersten Mal ebenfalls. Ich sehe nichts, was auf ein klares Stay-Votum hindeutet. Weder Umfragen, noch die Stimmung auf der Straße.

Hast Du heute die Demo in London gesehen? 1 Mio Leute auf der Straße.

Ich glaube STAY würde knapp gewinnen ... aber natürlich weiß ich es nicht.

Vielleicht wünsche ich es mir auch nur sehr ...

Hallo TJ,

ich denke das Hauptproblem war, dass das ursprüngliche Referendum total stümperhaft vorbereitet war und Cameroon nicht mal im Ansatz an dieses Resultat geglaubt hat. Als es dann knallte, waren sie völlig unvorbereitet. Für mich war der Fehler dort schon gemacht, hätte man dieses Referendum ernst genommen, hätte man dort schon ein Ausstiegsszenario präsentieren müssen und idealerweise zur Abstimmung bringen müssen.

Andererseits wäre ein 2. Referendum alles andere als undemokratisch gewesen falls es z.b. über den Ausstiegsvertrag gewesen wäre und ebenso über einen vertragslosen Zustand. Im Gegenteil, gerade bei einem Parlament dass offensichtlich unfähig ist mit der Situation umzugehen, wäre eine 2. Volksbefragung sehr sinnvoll gewesen.

Ich denke was man aus dem Debakel lernen kann ist, dass direkte Demokratie via Referendum eben nicht etwas ist, was Volk und Regierungen aus dem Nichts aus dem Boden stampfen können, nachdem sie jahrzehntelang ohne Volksbefragungen regiert haben. Für uns hier in der Schweiz sind die völlig normal und zentraler Bestandteil des politischen Lebens. In UK offenbar nicht und vor allem hatte die damalige Regierung der krassen Irreführung durch einzelne Brexit Exponenten nichts entgegen zu setzen.

Das ist bedenklich und zeigt aber genau die Dinge, die Ingo erwähnt hat. Genau solche Leute wurden für den Brexit Wahlkampf instrumentalisiert und diese extrem negativen Gefühle wurden provoziert, gegen Brüssel, gegen Deutschland ohne Zweifel (ich habe in einigen Foren Dinge gelesen die ich hier nicht wiedergeben mag aber eine gefühlte Dominanz der EU durch Deutschland hat mitgespielt. Mich hat das sehr geärgert. Es hätte rationale Gründe gegeben mit denen man hätte argumentieren können, stattdessen war Rassismus und Fremdenfeindlichkeit sowie alte Ressentiments u.a aber nicht nur gegen Deutschland federführend sowie völlig haltlose Versprechen (wenden wir das Geld für den NHS auf) und Unterschlagungen (die "Scheidungsmilliarden" wurden runtergespielt bzw es wurde den Leuten vorgelogen, man könne sich da schon drum drücken. Mal ganz zu schweigen davon, was die damaligen Regierungen in England an unpopulären Entscheiden immer der EU aufgedrückt haben, obwohl es ihre eigene Politik war.... auch das wäre spannend geworden was passiert wäre, wenn post Brexit die Leute langsam begriffen hätten wie sie belogen wurden.

Es wäre wirklich spannend gewesen, hätte May den Mut gehabt nun ein 2. Referendung über ihren Exit Plan vorzulegen. Dass sie's nicht weist eher darauf hin, dass sie das heutige Szenario wo der Rückzug des Atrikel 50 wegen dem völligen Fehlen einer gangbaren Lösung nun plötzlich eine Version ist die offen diskutiert wird, bewusst in Kauf genommen oder sogar provoziert hat. Dass sich dann aber viele pro Brexit Wähler vor den Kopf gestossen fühlen würden und entsprechend reagieren würden, ist auch klar.

Die Engländer mit denen ich in letzter Zeit gesprochen habe (meist expats) sind nach wie vor sehr EU kritisch aber viel kritischer gegenüber ihren eigenen Politikern. Die meisten schauen völlig ungläubig und auch sehr erzürnt nach London. Nach meiner Auffassung hat sich die englische Politik beim eigenen Volk und auch in Europa völlig unmöglich gemacht und der Vertrauensverlust wird unter Umständen gravierendere Folgen haben als der eigentliche Brexit so er denn kommt.

Hallo Urs, das ist erstmal ein Platzhalter, ich bin heute erstmal fliegen und antworte heute am späten Abend...

Bis dahin zu dem "unvorbereiteten Referendum" eine sehenswerte Doku:
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-angriff-auf-die-demokratie-102.html

Zusätzlich habe ich mir gestern eine TheGuardian Serie "Brexit breakdown: Anywhere but Westminster" angeschaut, sehenswert!

Bis später

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ich denke das Hauptproblem war, dass das ursprüngliche Referendum total stümperhaft vorbereitet war und Cameroon nicht mal im Ansatz an dieses Resultat geglaubt hat.

Lass und die nicht-australische Form von Cameroon nehmen ;-) David Cameron hat dieses als Wette und Besänftigung der rechten in seiner Partei getan. Es war von Anfang ein ein innerparteilisches und opportunistisches Zerren um Zustimmung und Wohlwollen der Hardliner, um mit Ihren Stimmen an die die Macht zu kommen. Ja, niemand außer den Rechten haben damit gerechnet, daß dieses Referendum erfolgreich wird. Man hatte das gescheiterte schottische Referendum noch frisch in Erinnerung. Daß man dabei das britische Volk in Sippenhaft für innerparteiliche Grabenkämpfe mißbrauchte, geschenkt. Das ist der erste Faktor.

Ich denke was man aus dem Debakel lernen kann ist, dass direkte Demokratie via Referendum eben nicht etwas ist, was Volk und Regierungen aus dem Nichts aus dem Boden stampfen können, nachdem sie jahrzehntelang ohne Volksbefragungen regiert haben. Für uns hier in der Schweiz sind die völlig normal und zentraler Bestandteil des politischen Lebens. In UK offenbar nicht und vor allem hatte die damalige Regierung der krassen Irreführung durch einzelne Brexit Exponenten nichts entgegen zu setzen.

Njein, ein weiterer Faktor sind die durch die Tories selbst verschräften Ungleichheiten. Die Kluft zwischen der goldenen Finanzkuh London und dem Um- bzw. Hinterland. Historisch schon immer groß, hat diese sich in allen Aspekten seit der Finanzkrise 2008 nochmals verschärft. Es scheitert doch bereits an einer verkehrstechnischen Anbindung des Nordens mit dem Süden. Was bei uns der Hauptstadtflughafen BER ist, ist für die Briten der öffentlichen Nah- und Fernverkehrs mit HS2 als Inbegriff für Träumereien und Luftschloß-Denken aus Westminster. Der Vergleich mit der Schweiz greift dahingehend zu kurz, daß dort die Unterschiede und die Kluft weniger groß sind (oder im Sinne Max Frisch nur besser andorra-weiß übertüncht?).

Es hätte rationale Gründe gegeben mit denen man hätte argumentieren können, stattdessen war Rassismus und Fremdenfeindlichkeit sowie alte Ressentiments u.a aber nicht nur gegen Deutschland federführend sowie völlig haltlose Versprechen etc...

Für mich war der Fehler dort schon gemacht, hätte man dieses Referendum ernst genommen, hätte man dort schon ein Ausstiegsszenario präsentieren müssen und idealerweise zur Abstimmung bringen müssen.

in diese Melange stoßen nun die Kräfte von Außen mit Ihren nützlichen Idioten und gekauften Medien hinzu. Da sind zum einen der Mercer- und Murdoch-Clan auf der einen Seite und die viele russische Oligarchen und das Kapital in London auf der anderen Seite (wenn Karl Marx das gewusst hätte). Alle mit Ihrer eigenen Agenda, in Sache aber dem gleichen Ziel: Spalten, Unterschiede verstärken, Zwietracht und Unsicherheit sähen, zum weiterhin ungestörten Geschäftemachen.

Als es dann knallte, waren sie völlig unvorbereitet.

Nein der Knall war so nicht ganz unerwartet und ich sehe leider derzeit erschreckende Parallelen bei uns auf dem Kontinent. Macron hat mit seiner Wahl die EU vor der Kernschmelze damals bewahrt. Was wohl geschehen wäre, wenn Marie le Pen oder ein Präsident von Gnaden der Rechten in Frankreich der brennenden Banlieues gewonnen hätte?

... Parlament, dass offensichtlich unfähig ist mit der Situation umzugehen...

Ich finde das britische Parlament geht damit bislang sehr gut um. Es ist endlich der Ort, wo kontrovers ein Diskurs erstmalig geführt wurde und geführt wird und der Regierung Schranken auferlegt wurden. Und wenn ich vom Parlament rede, dann meine ich das Parlament als Ganzes. Denn die Opposition mit Ihren unterschiedlichen Strömungen ist nicht besser dran. Es sind die Parteien, die versagen und mit ihnen das etablierte Zwei-Parteien System und das Wahlrecht hinzu. Man muß sich die Frage stellen, ob in einer komplexen Welt mit Ihren Problemen ein derartiges schwarz-weiß Denken und Spalten noch zeitgemäß ist. Die gesellschaftliche Spaltung setzt sich in der Politik fort und endet genau in diesem Deadlock, den wir jetzt haben. Das ist der Fehler.

Wenn Ultrarechte Hardliner besser bei den Torys und Ultralinke lieber in Labour bleiben, anstatt eigene Parteien zu gründen. Das wird nicht gemacht, da dieses mit der politischen Bedeutungsloigkeit einher geht und spätestens bei der nächsten Wahl durch das System abgestraft wird. Daher haben wir die starken "Parteien in den Parteien" auf beiden Seiten der Bänke.

... eine gefühlte Dominanz der EU durch Deutschland hat mitgespielt.

Da bin ich sofort bei Dir. Am deutschen Wesen ist die Welt erweisenermaßen öfters schon nicht genesen. Es ist ein Verbrechen, wie wir als Deutsche und besonders Angela Merkel (und AKK tritt wohl offensichtlich in deren Fußstapfen) fahrlässig mit Europa umgehen und Macron am langen Arm verhungern lassen.

Die Engländer mit denen ich in letzter Zeit gesprochen habe (meist expats) sind nach wie vor sehr EU kritisch aber viel kritischer gegenüber ihren eigenen Politikern. Die meisten schauen völlig ungläubig und auch sehr erzürnt nach London. Nach meiner Auffassung hat sich die englische Politik beim eigenen Volk und auch in Europa völlig unmöglich gemacht und der Vertrauensverlust wird unter Umständen gravierendere Folgen haben als der eigentliche Brexit so er denn kommt.

Als ich letzten Monat noch beim gepflegten Abendessen in der Granary Square Brasserie nähe Kings Cross mit einigen guten Freunden diniert habe, glaubte niemand daran, daß der Brexit für sie persönlich eine große Bedeutung hat, weder die in London arbeitenden Europäer in gehobenen Positionen, noch die anwesenden Londoner selbst.

Das ist ist vielelicht die tragische Ironie am Brexit. Die Betroffenen und Leidtragenden sind genau jene, die aus Angst und Sorge für den Brexit stimmten.

1 Mio Leute auf der Straße.

Oder, um es anders auszudrücken: nicht mal 1,6% der Einwohner Großbritanniens. Das reicht "nicht ganz", um demokratisch ein Abstimmungsergebnis zu kippen! Zudem war vorher schon klar, dass in London eine Mehrheit gegen den Brexit ist.

Das Kernproblem einer zweiten Abstimmung bleibt: Es wäre für UK (und übrigens auch für die EU) fatal, wenn es am Ende 1:1 steht und man dann mit dem echt nicht starken Argument "bei Unentschieden gewinnt der, der die letzte Abstimmung gewonnen hat" UK in der EU behält. (Warum gewinnt bei Fussballspielen eigentlich beim Unentschieden nicht der, der das letzte Tor geschossen hat? Ist übrigens bei einigen anderen Sportarten so...).

Es geht für uns Europäer ja nicht darum, UK zwanghaft dabei zu behalten - auch wenn es Schade ist, dass sie gehen. Es geht vor Allem darum, danach eine funktionsfähige und starke EU zu erhalten! Der derzeitige Ansatz des Unterhaus, der sich gut mit "wenn wir keine EU haben, dann sollt ihr auch keine haben" zusammen fassen läßt, ist daher extrem gefährlich.

So leid es mir tut: Wir sollten die Briten jetzt so schnell wie möglich rauswerfen und uns wieder auf uns konzemntrieren. Dann kann sich die EU vielleicht auch mal wieder mit der Umsetzung einer guten GA-Regulierung beschäftigen und nicht nur mit dem Brexit!

Du fändest es also besser, die Briten würden austreten – selbst wenn sich in der Zwischenzeit die Mehrheitsmeinung gedreht hätte?

Natürlich würde es nicht "1:1" stehen ... es würde je dieselben Leute noch einmal befragt. Mit Deinem Argument könnte auch die Bundestagswahl nur ein einziges Mal durchgeführt werden.

Rauswerfen? Dir ist schon klar, dass der Brexit auch für die EU einen enormen Schaden bedeutet?

Du fändest es also besser, die Briten würden austreten – selbst wenn sich in der Zwischenzeit die Mehrheitsmeinung gedreht hätte?

Die Briten haben schon vor 2 Jahren erklärt, dass sie austreten - damals habe ich es sehr bedauert, aber heute ist es das einzig Richtige. Was machen wir, wenn sie jetzt nicht austreten und sich dei Mehrheitsmeinung in 6 Monaten wieder ändert? Wieder 2 Jahre Brexit Chaos zum Schaden der EU?

Natürlich würde es nicht "1:1" stehen ... es würde je dieselben Leute noch einmal befragt. Mit Deinem Argument könnte auch die Bundestagswahl nur ein einziges Mal durchgeführt werden.

Natürlich nicht: Die Bundestagswahl hat keine so gravierenden Konsequenzen und wird deswegen Turnusmäßig alle 4 Jahre durchgeführt.
Der Vergleich zur Bundestagswahl ist ja nicht, die nächste reguläre Wahl ausfallen zu lassen, sondern 6 Monate nach der Wahl einfach neu zu wählen, weil Meinungsumfragen sagen, dass die Bevölkerung jetzt wohl eine andere Regierung wählen würde. Macht man auch nicht!

Rauswerfen? Dir ist schon klar, dass der Brexit auch für die EU einen enormen Schaden bedeutet?

Natürlich! Das ist aber (leider) nicht mehr die Frage. Die Frage ist, ob ein schneller Rauswurf mehr oder weniger als den immensen Schaden anrichtet, den die Briten jetzt akutell an der EU anrichten. Die letzten Wahlergebnisse in den Niederlanden kommen ja nicht von ungefähr und ich habe echt Angst, was bei der EU-Wahl passiert...

Das Rumgehänge und das "wir beschäftigen uns nur noch mit den Briten" jetzt zu verlängern ist leider so sinnvoll, wie bei einer in IMC trudelnden Cirrus die Frage zus tellen "dir ist schon klar, dass ein CAPS-Deplyoment auch für die Struktur der Cirrus signifikanten Schaden bedeutet"...

Ich sehe folgende Möglichkeiten:

1. UK tritt aus der EU aus, ob mit Deal oder ohne, ist erstmal egal.
   1. Danach geht es den Bewohnern und der Wirtschaft in UK schlechter. Es hat dann abschreckende Wirkung für die restlichen Mitgliedsstaaten der EU und die EU hält stärker zusammen, selbst wenn es in der EU auch negative Folgen hätte, die aber durch die deutlich höhere gesamte Wirtschaftskraft der EU wesentlich milder ausfallen sollten.
   2. Danach läuft es in UK besser und man muss sich sicherlich berechtigt fragen, ob dasselbe nicht für Deutschland gelten würde, wenn wir austreten würden. Eventuell zerbricht die EU, aber da es Deutschland wohl besser gehen würde, wäre es für uns kein Verlust. (Diese Möglichkeit halte ich aber für sehr unwahrscheinlich)
2. UK bleibt in der EU, ob nun wegen eines zweiten Referendums oder weil es einfach zu keiner Einigung kommt, ist auch egal.
   • Man wird nie wissen, ob positive oder negative Effekte auf den Erhalt der Mitgliedschaft oder auf das Ende der Unsicherheit zurückzuführen sind. In jedem Fall bleibt wohl ein signifikanter Teil der EU-Politiker aus UK große EU-Skeptiker und sorgen für Unruhe bis entweder ein anderes Land es probieren und "endlich" schaffen will oder UK ein weiteres Referendum durchführt und wieder raus will.

Ich bin ein EU-Anhänger und aus Sicht dieser Möglichkeiten halte ich es für besser, wenn UK austritt. Ob mit oder ohne Deal ist mir egal. Sie haben ihre Glaubwürdigkeit als konstruktiver Partner in einer europäischen Staatengemeinschaft verspielt. Die wirtschaftlichen Folgen sehe ich dabei als zweitrangig an, denn wir werden wohl alleine schon aufgrund der Größe weniger Schaden nehmen als UK. Und es besteht eine hohe Chance, dass am Ende auch der Rest der EU-Skeptiker den Wert des Staatenbundes erkennt.

Lass uns das hier nicht vertiefen, aber ich bin anderer Meinung. Nicht weil ich "Recht haben will", sondern weil mir nicht einleuchtet, dass auch ein Volk seine "Meinung" nicht ändern dürfte - vor allem wenn "LEAVE" zu einem großen Teil auf Lügen und Manipulation basierte.

Für Dich selbst nimmst Du garantiert in Anspruchm Dir eine einmal getroffene Entscheidung noch einmal zu überlegen ("eine Nacht drüber schlafen"), Mir fällt kein guter Grund ein, warum ein Kollektiv (Volk) eine schlechte Entscheidung nicht revidieren dürfen sollte.

Und: Vielleicht käme ja noch Mal "LEAVE" raus Dann wäre wenigestens klar, dass die Briten das wirklich und mit allen Konsequenzen so wollen.

Für mich können freie Menschen ihre Meinung auch ändern.

EDIT: Du hast Recht, dass auch die EU ein Mitspracherecht über eine erneute Abstimmung haben sollte. Den "Rabatt" fand ich immer ziemlich daneben.

Ein zweites Referendum ist aber Sache der Briten. Es ist deren gewählte Regierung, die darüber entscheiden muss, nicht die EU oder andere Länder in der EU.

Ich glaube aber auch, dass Du die "STAY"-Fraktion überschätzst. Wenn der Fall so klar wäre, könnte es jede Partei als Volkes Willen verkaufen und damit die Mehrheit der Wähler gewinnen. So wie ich das von hier einschätzen kann, nimmt aber keine diese "Chance" wahr. Die rechnen alle eher mit einem erneuten "LEAVE" und dann wäre die Situation noch fataler für die Politiker, die danach gerufen haben.

Für Dich selbst nimmst Du garantiert in Anspruchm Dir eine einmal getroffene Entscheidung noch einmal zu überlegen ("einen Nacht drüber schlafen"),

Natürlich würde ich das auch immer gerne - ich kann es aber auch nicht! Die Briten haben ja nicht eine Pressemitteilung rausgegeben, dass sie einen Austritt in Erwägung ziehen, sondern sieh haben ihren Austritt erklärt.

Um im Vergleich zu bleiben: Wenn ich beim Notar einen Kaufvertrag für ein Grundstück unterschrieben habe, dann kann ich auch nicht am Tag danach hingehen und erklären, ich hab's mir anders überlegt. Zumal...

Mir fällt kein guter Grund ein, warum ein Kollektiv (Volk) eine schlechte Entscheidung nicht revidieren dürfen sollte.

Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass sich die Briten das anders überlegt haben! Es mag sein, dass ein neues Referendum knapp anders ausgeht, aber sicher wird sich auch da keine breite Mehrheit für Remain finden. Im britischen Parlament gibt es das zumindest ganz sicher nicht!

Aber wenn schon demokratisch, dann richtig: Wenn die Briten das Ansinnen haben, einen Rücktritt vom Austritt zu machen, dann wäre es nur Recht und Billig, die Menschen in Europa drüber abstimmen zu lassen, ob sie das akzeptieren.

Denn wir sind uns sicher einig, dass es auf keinen Fall akzeptabel ist, wenn nur die Briten alleine über die Zukunft der EU entscheiden!

P.S.: Und bei der Abstimmung stimmen wir dann auch gleich über den VK-Ausgleich (vulgo: "Briten-Rabatt") im neuen mittelfristigen Finanzplan ab - ich hätte da eine hypothese, wie das ganz demokratisch ausgehen würde...

Ein zweites Referendum ist aber Sache der Briten. Es ist deren gewählte Regierung, die darüber entscheiden muss, nicht die EU oder andere Länder in der EU.

Natürlich!

Keine Ahnung, wie das ausginge. Ich würde auf STAY tippen, aber wenn es noch mal "LEAVE" wäre - dann wäre die Entscheidung wenigstens klar und könnte von denen, die sich belogen fühlten besser akzeptiert werden.

(Wenn ich die Fresse des Lügners Nigel Farage sehe wird mir sofort übel).

Ich würde sagen, die britische Regierung ist gerade in "total disarray". Eine weitere Niederlage Mays + drei Minister gehen.

Die sind einfach nur der knaller

Es bleiben halt die alten Gewissheiten jeder guten Verhandlung:

Nothing is agreed until everything is agreed

und

Wenn man zwei Jahre hat, dann dauert es halt zwei Jahre und keinen Tag kürzer. Bei Aufschub dann eben auch länger.

May hätte sich Hartley Brewer holen sollen....