Laut SERA hat das landende LFZ auf dem Endteil Vorflugrecht. Egal welcher Gegner.

Laut Sera - wurde hier schon mehrmals zitiert - haben motorgetriebene Luftfahrzeuge Segelfliegern in jedem Fall auszuweichen. Auch im Endteil ist "jeder Fall".

P.S.: Währe aber durchaus spannend zu sehen, wie Du im Zweifellsfall Dein Vorflugrecht im Endteil gegen einen Heisluftballon durchsetzt, den es da reingetrieben hat - ist ja nach Deinen Worten egal, welcher "Gegner".

Man sollte die Vorschrift auch genau und richtig lesen....

Dürfte eigentlich nicht so schwer sein....

Bei solchen Ansichten sehe ich kein Risiko für Flugleiter, dass sie in absehbarer Zeit ihren Job verlieren....

“in jedem Fall“ bezieht sich nur auf Anflüge zum Platz, nicht auf den Endanflug selbst - so steht’s in der ICAO und SERA hat hiervon keine Abweichungen veröffentlicht

Stefan, Du schreibst:

"Das Thema hatten wir hier schon einmal abgearbeitet. Ab dem FAF ist man auf dem Endanflug bis zur Landung. Egal ob Circling oder nicht.

Und nein, ich suche keine Vorschriften raus...."

Es ist auch egal, wo Du das her hast. In dem Schreiben von Schönhagen geht es um "Vorflugrecht". So etwas gibt es aber in den SERA Regeln gar nicht. SERA behandelt auschließlich "Ausweichregeln". Und in diesen Regeln kommt es überhaupt nicht darauf an, wo man herkommt (IFR inbound Final Approach Fix, oder VFR auf dem Downwind), sondern darauf, wo man sich zum Zeitpunkt des Konflikts befindet. Ein IFR Verkehr im Circling ist definitiv gegenüber einem Verkehr auf dem Endanflug 07 ausweichpflichtig. Egal wie man das in Schönhagen formuliert... Ich halte es schlichtweg für gefährlich, in einem solchen Schreiben falsche Regeln zu veröffentlichen.

Mal ganz abgesehen davon, dass SERA gilt, und nicht ICAO - die Regel sagt nichts anderes als das was der gesunde Menschenverstand ohnehin sagt: Segelflieger haben Vorrang vor Motorfliegern.

Und allen ernstes zu sagen, der Segelflieger soll doch bitte in den Acker gehen, nur damit der Motorflieger nicht noch eine Platzrunde fliegen muss, ist schlichtweg unverschämt.

Musste mal gesagt werden.

Ich möchte einem so gearteten „IFR-Piloten“ nicht als Segelflieger im Final begegnen. Man sollte eigentlich solche Leute vorbeugend aus dem Luftverkehr ziehen.

Nicht nur als Segelflieger, im allgemeinen.

Ich habe zwar kein Problem, wenn auf seinem Grabstein steht "Er hatte das Vorflugrecht" - egal ob vermeintlich oder wirklich - aber ich möchte nicht, dass auf meinem - oder auf dem eines Anderen - steht "Der Rechthaber ist auch tot".

Auch klar ist: Wenn die engagierten und interessierten Piloten hier so um die Interpretation streiten ... was wissen dann „die Anderen“?

Grundsätzlich halte ich die Diskussion für sehr theoretisch - sprich in der Realität wird man das viel gelassener Regeln. Wenn in dem Schönhagenbeispiel von einem Vorflugrecht die Rede ist, dann klingt das für mich nach einem "aus der Bahn - ich komme". Aber in der Realität wird sich der IFR Verkehr genauso einordnen, wie der VFR Verkehr den größeren Maschinen gern den Vorflug lässt. Das Problem dabei ist, dass es immer irgendeinen Idioten gibt, der vermeintliche Rechte auch zwanghaft in Anspruch nehmen will. Dann wird es kritisch, spätestens wenn die gegensätzliche Meinung ebenfalls in der Luft unterwegs ist.

....das steht dann wahrscheinlich so ähnlich auch auf den Grabsteinen derjenigen Segelflieger, die den Transponder und Flarm ausmachen und "mit der genialen Thermik gleich voll in die Wolke reingehen", weil es, Zitat: "so geil ist".

Just saying.....

Ich weiss nicht, wie Du die Vorrangregeln aus SERA verstehst, aber dass einem Segelflugzeug Vorrang zu gewähren ist ergibt sich sogar aus mehreren Paragraphen:

(2) Converging: at the SAME LEVEL, the aircraft that has the other on its right shall give way, except
(i) power-driven .. SHALL GIVE WAY TO .. SAILPLANES..
=von rechts hat Vorrang, aber Segler auch von links.

(4) Landing: aircraft in flight .. shall GIVE WAY TO AIRCRAFT LANDING or in the final stages of an approach to land.
(i) [Bezug auf Vorrang des tiefer fliegenden Flugzeuges] ....ABER: power-driven aircraft SHALL GIVE WAY TO SAILPLANES.
=Tiefere hat Vorrang, aber SEGLER auch wenn er höher ist!


Auch aus folgenden zwei Bestimmungen kann man eigentlich den Vorrang des Seglers herauslesen:
SERA 3210 (b) An aircraft that is aware that the manoeuverability of another aircraft is impaired shall give way to that aircraft
"Maneuverability" würde ich auch sehen im Sinne von "unmöglich, Horizontalflug beibehalten oder Steigflug einzuleiten". Ähnlich (logisch) ist es ja auch in der Schifffahrt.

(4)(ii) ...aircraft that is aware that another is compelled to land shall give way to that aircraft.
Segler im Final ist sicher "compelled to land"; irgendeine Verpflichtung des Seglers zu einer Aussenlandung herzuleiten nach dem Motto "bevor ich durchstarte mach Du eine Aussenlandung" finde ich schon ein starkes Stück.


Im Sinne von SERA 3201 entbindet Dich keine Vorrangregel (selbst wenn das andere Flugzeug tatsächlich ausweichen müßte) von der Verpflichtung, alles zur Vermeidung von Kollisionen UND Vermeidung von gefährlichen Annäherungen an andere Flugzeuge zu unternehmen.

Im Klartext: auf Deinen (im Beispiel Segelflugzeug nur vermeintlichen) Vorrang zu bestehen ist im Strassenverkehr genausowenig wie im Flugzeug Dein "Recht" und daher nicht nur gefährlich sondern sogar strafbar.

Such mal bitte ein paar Unfallberichte raus von Kollisionen in Wolken. Und jetzt überleg mal, wie oft es zu eng wird in einer Platzrunde. Und wieviele Huckepacklandungen es alleine schon von Hoch- und Tiefdeckern gab. Na, klingelt's?

Bei gleicher Rücksichtslosigkeit gibt es doch ein erhebliches Missverhältnis an Fremdgefährdung.

Aber wie schon mehrfach hier angeklungen, Rechtsklarheit ist was anderes. Wenn schon Stefan S. und Peter Klant uneins sind... (werde mich an der Debatte aber nicht beteiligen).

Hier wird ja gern auch mal Geschrei gemacht über eher seltene Phänomene :) Ich würde erwarten, dass sich das mit etwas Funk ja durchaus klären lässt....

Max, mein Rechtsverständnis ist, dass international die ICAO Regeln verbindlich vereinbart wurden. Zum Glück finden sich hier keine deutschen Formulierungen wieder, sondern eher die der USA. Deren Motto ist „kiss“: keep it stupid simple!

das ist ein überschaubarer Text und einfach zu verstehen - ohne Schnickschnack.

natürlich ist jeder Staat autark und verabschiedet seine eigenen Gesetze. Allerdings sind in der Luftfahrt Abweichungen von ICAO zu publizieren.

und die Ausweichregeln sind wirklich simpel und gelten für VFR und IFR, GA und A380, VMC und IMC gleichermaßen.

und das bedeutet, dass einem Flieger im Endanflug ausgewichen werden muss und sich niemand vor ihm setzen darf - außer in Notfällen

die Einfachheit hat ihren Preis...

wenn nun in EDAZ ein IFR Flieger (z.B. eine C172) das FAF passiert hat, dürfte nach ICAO niemand mehr vor ihm landen - und das bei Heavy VMC

das klingt abstrus....

wenn andrerseits bei IMC und Circling dicht unter den Wolken mit schlapper Sicht (kaum dass die Bahn noch im Blick bleibt) eine fette 2mot zu landen versucht - dann erscheint es sinnvoll dass ein Motorsegler sich in der Platzrunde nicht vor den IFR Flieger setzen darf

aber in beiden Fällen gelten die gleichen Regeln...

es gibt keine unterschiedlichen Regeln für unterschiedliche Randbedingungen

vor Jahren war ich in Dänemark mit der da40 bei VMC mit IFR unterwegs. Ich war noch vor dem FAF, als sich ein VFR Flieger dichter am Platz zur Landung meldete. Tower hat ihn angewiesen, meine Landung abzuwarten. Ich hab dann gecancelt und bin Simulated IFR weiter geflogen - dann durfte der andere vor mir landen...

abgesehen davon, dass es dir nicht in den Kram passt?

Diese Unterstellung ist angesichts der Tatsache, dass ich seit > 10 Jahren kein Segelflieger mehr, aber dafür aktiver IFR-Pilot und -Lehrer bin relativ weit hergeholt.

Zum Thema ist alles gesagt - let's just agree to disagree.

Also mehr als Dir den englischen Text aus SERA auf deutsch zu erklären, dass Segelfliegern auch dann auszuweichen ist, wenn sie im Anflug NICHT tiefer sind, kann ich leider nicht.

ICAO:

3.2.2.5 Landing
3.2.2.5.1 An aircraft in flight, or operating on the ground or water, shall give way to aircraft landing or in the final stages of an approach to land.
3.2.2.5.2 When two or more heavier-than-air aircraft are approaching an aerodrome for the purpose of landing, aircraft at the higher level shall give way to aircraft at the lower level, but the latter shall not take advantage of this rule to cut in in front of another which is in the final stages of an approach to land, or to overtake that aircraft. Nevertheless, power-driven heavier-than-air aircraft shall give way to gliders.
3.2.2.5.3 Emergency landing. An aircraft that is aware that another is compelled to land shall give way to that aircraft.
3.2.2.6 Taking off. An aircraft taxiing on the manoeuvring area of an aerodrome shall give way to aircraft taking off or about to take off.

bei 32251 haben Segelflieger kein Vorflugrecht...

Falls Du mal ein Wörterbuch findest solltest Du unter "glider" nachschauen, das wird oft mit "Segelflugzeug" übersetzt und ist genau das wovon hier die Rede ist. "Give way to gliders"

Wo findest du das Wort glider in 32251?

Du zitierst es selbst in 32252!!! Bitte lese Deinen Text durch! So und jetzt bitte einfach mal schreiben: „Stimmt, da steht es, jetzt habe ich es auch kapiert!“ Dann ist alles gut!

Im folgenden Absatz, und beide gehören zum Thema "Landing".

Treffen sich zwei Flieger und einer davon will landen, hat der Vorrang

Treffen sich zwei Flieger, beide wollen landen, hat der tiefere Vorrang AUSSER der höhere ist ein Segelflieger.

Ist das wirklich so schwer?

„final stages of an approach to land“ beginnen beim FAF

Richtig! Und genau im nächsten Satz steht eben "Nevertheless, power-driven heavier-than-air aircraft shall give way to gliders"

Ist nicht schwer zu verstehen.

Das sind verschiedene Auslöser, ich geb es jetzt auf. Du hältst Dich vielleicht auch nicht an VOrrangregeln im Auto wenn gleichzeitig eine Tempobeschränkung gilt, weil die ja in einem anderen Absatz steht wie die Vorrangregel.