Wäre zu diskutieren, ob c-4 nicht nur für Motorflugzeug-Motorflugzeug gilt, nicht aber für Motorflugzeug-Segelflugzeug, oder Motorflugzeug-Ballon

Man kann ja jeden Unsinn diskutieren - Meinetwegen auch, ob die Erde ein Kugel ist. Solche diskussionen ändern nur nichts an den Fakten!

In SERA steht "Airplane" und nicht "Powered Airplane". Daher ist klar, dass das auch für Segelflieger gilt - aber natürlich nicht für Ballone, weil das sind ja keine Airplanes!

Was man eher diskutieren kann, ist, wo eigentlich der Final Approach beginnt. Bei IFR-Fliegern ist das ziemlich klar: Am FAF. Aber bei Segelflugzeugen? Wenn ich 100km vor dem Platz in den Endanflug gehe, ist das dann ein Final Approach im Sinne der SERA? Ist aber auch nur akademisch relevant, weil weit vor dem Flugplatz das Segelflugzeug ohnehin Vorflug hat.

Was aber auch ziemlich klar ist: Zwischen FAF und Bahn hat der Motorflieger Vorflug - es sei denn, das Segelflugzeug landet auch. Und der FAF ist (für Segelflugverhältnisse) relativ weit weg von der Bahn und die Flieger da relativ hoch. In so fern ist es nicht so absurd, dass dumme und schlecht vorbereitete Segelflieger dort kreisen und Motorfliegern ihren Vorflug nehmen.

Wichtig ist aber: Es sind nicht "DIE" Segelflieger und "DIE" Motorflieger. Es sind einige wenige Segelflieger, die dumm sind und Vorflugregeln oder Wolkenabstände für unverbindliche Hinweise halten. Genauso sind es einige wenige Motorflieger, die dumm sind und Segelfliegern ihren Vorflug nehmen (und oft bei VFR-Flügen auch Wolkenabstände nicht einhalten). Beiden gehört schlicht die Lizenz entzogen.

Dann können die 95% guten und vernünftigen Piloten viel ruhiger und sicherer fliegen - in beiden Arten von Luftfahrzeugen!

Es lag wohl nicht im Sinne Jan Brills mit seinem Beitrag und meinem Thread ein Sehgelfliegerbashing los zutreten.

Aber die unnötige Beantragung von Sektoren, die dann nicht benützt werden, da das Wetter dort keinen Segelflug zulässt, ist kontraproduktiv.

Beantrager und Schliesser der Sektoren sind die Segelflieger, bei Bedarf auch die DFS.

Und aufgrund der unglücklichen Gesetzeslage darf die DFS keine anderen motorgetriebenen Flugzeuge in die Sektoren reinlassen.

D.h. keine VFR C- Transition flights in einem leeren ungenutzen Luftraum, keine descends durch C.

Dafür lebhafter Mischverkehr unterhalb des C Luftraums.

Und wenn hier behauptet wird, man dürfe VFR mit einem Motorflugzeug durch die Sektoren fliegen, dann ist das falsch.

Mit meine Husky könnte ich ja mal probieren eine descend Clearance mit abgestelltem Triebwerk zu bekommne.

Nachdem ich das Ganze hier überflogen habe, ich kann ich mich den "schon" fast geschürrten Hass

auf die Segelfliger nur wundern.... Motorflug scheint wohl das einzig Wahre am Himmel zu sein und

alle haben sich unterzuorden... Auweia...

Ja, es gibt unter Segelflieger sicherlich schwarze Schafe, auch im Hinblick auf Luftraum-Strukturen oder

Wolkenabstände, aber mal ganz ehrlich - die Motorflieger sind alle frei von Fehlern? Auch der, der mich

letztes jahr fast vom Himmel geholt hätte, weil beim Vorbeiflug erkennbar mit allem im Cockpit

beschäftigt war, aber nicht mit rausgucken... Oder die Motorflieger, die gerne Segelfluggelände als

Auffangpunkte anfliegen, sich nicht melden und tief bleiben, weil es ja hipp ist, gesehen zu werden.

Und dann sich wundern, dass da ein Segelflieger ist. Ach ja, erst recht Wundern, wenn dann zw.

300-500 Meter Kunsttoff oder Stahl in der Luft "stehen" - nennt sich auch Winde.... Ich fliege auch

an einem Segelfluggelände in der Nähe eines VLP. Dort scheren sich fremde Besucher leider zu oft um die

örtlichen Gegebenheiten und fliegen durch den Windenstart durch. Der Flugleiter an einem Tag hatte es

jedem vorher gesagt, was Sache ist. Leider reicht dann das Hirn nicht bis zum Abheben.


Ich kann genau so gut argumentieren, dass die Motorflieger danach völlig uneinsichtig sind.

Einfach nur schade, wie hier wegen ein paar wenigen Piloten, die sich nicht konform verhalten, alle
in ein Sack gesteckt werden.

Das könnten Segelfliger genauso über die Motorflieger herziehen. Und in diesem Forum hiess es

ja schon einmal, das Windenstart nicht in diese Welt gehören, sie stören den Motorflug. Ah ja...

Wenn in EASA -Land die Fliegerei nicht zusammenhält, dann wird das sowieso nix mehr - und dazu

gehören Motorflieger und Segelflieger.

Und nun liebe Motorflieger, prügelt auf. mich ein und bewertet mich negativ... Ich kann es ab...

Das der Thread hier wieder in Richtung Revierkämpfe abgedriftet ist, ist in der Tat Schade. Jeder von uns schleppt halt so seine Horrorstories durch die Gegend und will die auch irgendwann mal loswerden.

Stein des Anstoßes (übrigens auch des PuF-Artikels) war aber, dass die Flugsicherung offene Segelflugsektoren zur No-Go-Area für motorisierten Verkehr erklärt. Und zwar auf Basis einer (internen?) Vorschrift, wie Stefan K. schrieb. Mir wäre zumindest kein Gesetz bekannt, dass dieses Verhalten fordert.

Dass, wenn er denn zugelassen wäre, ein intensiver Mischverkehr (Segelflug, Motor-VFR, Motor-IFR) dann natürlich eine entsprechend aufmerksame Flugweise (aller Teilnehmer) fordert, ebenso eine Einhaltung der bekannten Regeln (Wolkenabstände in E), ist klar. Das nicht alle sich immer daran halten, ist leider auch bekannt.

Stein des Anstoßes (übrigens auch des PuF-Artikels) war aber, dass die Flugsicherung offene Segelflugsektoren zur No-Go-Area für motorisierten Verkehr erklärt. Und zwar auf Basis einer (internen?) Vorschrift, wie Stefan K. schrieb. Mir wäre zumindest kein Gesetz bekannt, dass dieses Verhalten fordert.

Gesetz nicht, aber eine Verordnung schon. In der NfL 228/07 heisst es:

"Nachdem ich das Ganze hier überflogen habe, ich kann ich mich den "schon" fast geschürrten Hass

auf die Segelfliger nur wundern.... Motorflug scheint wohl das einzig Wahre am Himmel zu sein und

alle haben sich unterzuorden... Auweia..."

ERNSTHAFT Herr Beerbohm ? WER hat sich so geäussert ?

MfG

Michael Höck

Walter Adams Äußerungen bezüglich Segelfliegern waren schon vor Jahren mal auf diesem Niveau. Da trennt ihn nix von Gregor Fischer. Klappt einem erstmal der Kiefer runter, aber er muss wohl wirklich sehr schlimme Erfahrungen gemacht haben.

Segelflieger aber eingeschlossen! Damit sind Segelflugsektoren doch illegal.

Es geht um EDFM?

Ih war bis heute der Meinung, dass dies ein kontrollierter Platz ist, deswegen eine CTR und einen Turm

hat. Dann hätte ich eher erwartet, dass der Turm auf den möglichen Segelflug hinweisst oder bei

Gefahr im Verzuge einer "motorgetriebenen" Maschine einen Go-Around gibt. Es wird halt schwierig,

etwas zu klären, wenn es schon gescheppert hat. Der Segelflieger kommt bestimmt nicht aus heiterem

Himmel zur Landung, das war absehbar.

Und die, wenn auch wenigen, Landungen, die ich in EDFM hatte - ich hatte immer Hinweise auf

Segelflieger bekommen, wenn die denn geflogen sind...

Das Problem ist, hier fällt es einfach an gegeneitigen Verständnis und ich meine damit beide Seiten.

Das wäre mal ein guter Artikel in PuF, nicht nur über die Sektorregeln sich "ärgern". Im Übrigen

zeigt sich zum Beispiel bei den Sektoren in Frankfurt, dass es auch gut zusammengeht. Die Sektoren

im Taunus wurden zum Beispiel angehoben und werden nur noch requested, wenn wirklich notwendig.

(Meine Erfahrung, als Betroffener und Nutzniesser) - und ich denke mal, die DFS lässt sich auf solche

Regelungen auch nur dann ein, wenn sie die Segelflieger als verantwortungsvoll empfindet!

Und das ist die grosse Masse.

Die Segelflugzeuge befinden sich natürlich außerhalb der CTR und sind dem Turm normalerweise unbekannt. Der Anflug führt durch Luftraum E, deshalb kann es bis zur CTR solche Begegnungen geben. Natürlich ist es für die Segelflugzeuge nicht immer möglich den Bereich zu meiden, aber prinzipiell sollte man dem LFZ auf dem Endanflug ausweichen.

Ein verantwortungsbewusster Segelflugpilot würde kurz die Frequenz von Mannheim monitoren um sich ein Bild von der Verkehrssituation zu machen.

Sorry, stehe auf dem Schlauch.

In Mannheim wird Segelflug gemacht, Start, Landungen sowie ggfs. Ein- und Ausflügfe finden

in der CTR statt und sollten somit auch dem Türmer bekannt sein. Wenn ein Segelflieger einfach

so in eine CTR rein- oder rausfliegen kann, dann verstehe ich etwas nicht ....

Und ein Segelflug der plötzlich zur Landung kommt, war entweder vorher eingeflogen oder

ist z.B. aus einem Windenstart nicht weggekommen und landet wieder. Windenstarts z.B.

werden ja auch vorher angemeldet. Die Segelfliege rin Mannheim kennen sicher das Prozedere,

sie werden wohl kaum den Ast absägen, auf dem sie sitzen.

Vlt. täusche mich mich ja, aber irgend etwas stimmt hier nicht, oder jemand hat hier etwas

"gepennt".... (ohne Schuldzuweisung) - oder ich blick's einfach nicht...

Das Problem sind hauptsächlich die ganzen Segelflieger die entweder über der CTR oder auf dem Endanflug außerhalb der CTR fliegen. Die wollen nicht in Mannheim starten oder landen, sondern gehören zu den unzähligen Segelflugplätzen rund um Mannheim. Deshalb ist dieser Verkehr meist für den Tower unbekannt.....

Und wo ist da das Problem?

Das Problem sind hauptsächlich die ganzen Segelflieger die entweder über der CTR oder auf dem Endanflug außerhalb der CTR fliegen. Die wollen nicht in Mannheim starten oder landen, sondern gehören zu den unzähligen Segelflugplätzen rund um Mannheim. Deshalb ist dieser Verkehr meist für den Tower unbekannt.....

Wenn ich mich recht erinnere, dann ist da rund um Mannheim außerhalb der CTR entweder Golf oder Echo.

Da gilt auch für motorgetriebene Fluggeräte See and Avoid. Und die üblichen Ausweichregeln. Oder habe ich da eine neue Regel verpasst nach dem Motto "All traffic shall give way to powered aircraft, anywhere and anytime"? Oder "any traffic within 20 miles of any controlled airfield shall request and receive airfield ATC clearance before getting any closer"?

Übertragen auf den Straßenverkehr, das Problem sind die ganzen Radfahrer, die eine Landstraße oder Ortsverbindungsweg benutzen wollen und dazu ab und zu mal an einer Bundesstraße entlangfahren.

Das Problem ist, dass

a) sich manche Segelflieger nicht um die Vorflugrechte der landenden IFR Flieger scheren

b) diese mangels Transponder für Tower und Radar nicht sichtbar sind - daher kann der landende Verkehr nicht gewarnt werden

c) für den landenden Verkehr die Segelflieger erst spät sichtbar sind und deren Absicht unklar ist

d) in den Segelflugkarten die Endanflugstrecken der IFR Flieger nicht eingetragen sind - i.a. sind es 10 nm in der Bahnverlängerung

e) mangelnde Kommunikation der Segelflieger mit FIS - sie müssen es nicht, aber es wäre hilfreich für eine Konfliktlösung

Das verstehe ich, nur sind diese Segelflieger auch legal unterwegs. Wie gesagt, hier fehlt es aus meiner

Sicht an gegenseitigen Verständnis...

Was ich aber ansprach, war ein Segelflieger, der "plötzlich" in der CTR zur Landung kam. Und das wiederum

bezweifle ich. Hier wurde ein x-beliebiger Fall in die Runde "geschmissen", wo das Problem wohl eher

nichtbeim Segelflieger ist.

Ein Segelflieger muss einem landenden IFR Flug ausweichen?

Das wäre mir neu. Auch bei IFR gilt "rausschauen". Deswegen gab es ja mal LR "F", damit dann

die Sichtminima angehoben werden, wenn es zu IFR Anflügen kommt. Einfliegen durfte man ja+trotzdem in LR "F"

Woher soll der Segelflieger wissen, dass ein Anflug unter IFR Bedingungen stattfindet und nicht nur jemand

z.B. ein super langes Endteil unter VFR fliegt? D wäre ja bei erstem der Segelflieger ausweichpflichtig und

bei letzterem eben nicht. Hmmmh, finde den Fehler....

Nochmal genau nachlesen.

Dieser Fall ereignete sich in EDPA:

09L (Asphalt) anfliegender Motortraffic mit drei Schüler in der Platzrunde und mir

09R (Gras) Segelflugverkehr:

Segelflieger überschoss den rechten Queranflug und kreutze vor mir im Endanflug zur 09L auf

Parallelbetrieb dort ist ausdrücklich nicht erlaubt, keine Kommunikation seitens des Segelfliegers(Positionsmeldungen), nicht mal ansatzweise.

Und zur Klarstellung:

Ich weiche gerne Segelfliegern aus, nicht nur weil sie (meistens) Vorflugrecht haben.

Sowohl Segelflieger, als auch Motorflieger machen Fehler.

Mein Punkt

in EDPA:

keine Positionsmeldungen des Segelfliegers

keine Einsicht der ganzen Gruppe nach der Landung beim Versuch eines vernünftigen Gesprächs, im Gegenteil.

(keine Oberlehrer-Tonality meinerseits).

in EDFM (und in vielen anderen IFR-Plätzen):

Warum müssen Segelflieger ausgerechnet auf dem 6-10NM-final kurbeln?

Ein Sicherheitsabstand von wenigen Meilen wäre doch für alle viel sicherer und der IFR-Traffic müsste nicht jedes mal mit ungutem Gefühl aus den Wolken kommend, krampfhaft den Luftraum vor- und unter sich absuchen.

Warum sind nicht alle Segelflieger auf FIS, oder der entsprechenden Twr-Freqeunz und warum haben nicht alle Luftfahrer einen Xponder?

Was mich stört:

die doktrinische Sichtweise vieler Segelflieger: "die Motorflieger müssen ausweichen!", auch hier im Forum.

Ich wünsche allen Segelfliegern und Forumsteilnehmern die diese Aufassung vertreten, dass sie niemals eine mid-air collision haben werden.

Mit diesem Wunsch verabschiede ich mich hier.

Gruss

Walter

Kommunikation hilft - Tower bzw. Flugleiter in der RMZ weiß um IFR Anflüge

Ein Segelflieger muss einem landenden IFR Flug ausweichen?

Das wäre mir neu. Auch bei IFR gilt "rausschauen". Deswegen gab es ja mal LR "F", damit dann

Dann hast Du was gelernt und genau das ist das Problem (also natürlich nicht, dass Du was gelernt hast, sondern, dass viele Piloten das nicht wissen oder noch schlimmer denken, sie wüssten es besser als das Gesetz):

SERA ist hier eindeutig! Ein nicht landendes Flugzeug (ganz egal ob mit oder ohne Motor) muss einem IFR-Flug im Anflug ausweichen. Landender Verkehr hat Vorflug!

Das bedeutet natürlich nicht, dass der IFR-Verkehr nicht rausschauen muss und im Zweifellsfall natürlich auch ausweichen, wenn der Segelflieger ihm das Vorflugrecht nimmt - aber der Segelflieger verhält sich damit klar rechtswidrig.

Woher der Segelflieger das wissen soll: Ganz einfach! Flugvorbereitung!
Zu einer gewissenhaften Flugvorbereitung bei einem Flug in die Umgebung eines Platzes mit IFR-Anflugverfahren gehört selbstverständlich, dass man sich informiert wo die Anflüge sind und diesen Bereich meidet - auch das gilt natürlich nicht nur für Segelflieger sondern auch für alle Motorflieger.
Wer sich nicht hinreichend auf seinen Flug vorbereitet hat, der kann sich nachher nicht drauf raus reden, dass er ja nicht wissen konnte...

Der Fehler liegt in deinem Unwissen.

Das ganze Problem hätte man mit ADS-B out Pflicht für alle Luftfahrtzeuge bei der mode S Einführung lösen können. Jedes Flarm kann ADS-B auflösen. Es gibt inzwischen auch ADS-B out mit geringen Stromverbrauch für Segler. Nun haben wir wieder Inselloesungen und kein Pflicht und die Probleme sind die Selbeb wie vor 20 Jahren.

Natürlich wäre das die Beste Lösung. Aber ich dachte bei euch Piloten löst das Wort "Pflicht" immer Haarausfall aus..... :-)

100% Sicherheit wird es nie geben, aber durch gegenseitige Rücksichtnahme und etwas Mitdenken (z.B. monitoren der TWR Frequenz im Final uvm.) würde helfen.

Aber ich dachte bei euch Piloten löst das Wort "Pflicht" immer Haarausfall aus..... :-)

Nicht jede Vorschrift ist sinnlos und bringt nichts. Die ADS-B out Pflicht wäre ein aktiver Beitrag zur Sicherheit der gesamten Luftfahrt gewesen. Sie hätte auch viele Millionen an Invest "am Boden" erspart die so in Mode-S regelrecht versenkt wurden...

Oh, da werden noch mehr Probleme gemacht ...

Das Problem ist, dass

a) sich manche Segelflieger nicht um die Vorflugrechte der landenden IFR Flieger scheren

Welche Vorflugrechte? Der "Landeanflug" in dem das Vorflugrecht gilt, fängt nicht schon 20 Meilen vor der Schwelle an. Und ich kenne zwar Segelflieger, die sich für die Größten halten (was die mit manchen IFR-Piloten gemeinsam haben), aber nicht mal die trauen sich zu, einem Flieger anzusehen, ob er IFR unterwegs ist. Und selbst wenn, IFR definiert kein Vorflugrecht. Oder habe ich da was verpasst, was die Vorflugregeln angeht?

SERA.3210: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:32012R0923&from=DE

b) diese mangels Transponder für Tower und Radar nicht sichtbar sind - daher kann der landende Verkehr nicht gewarnt werden

Eyeball Mark 1?

c) für den landenden Verkehr die Segelflieger erst spät sichtbar sind und deren Absicht unklar ist

Der Segelflieger ist da einfach auf Strecke. Was soll da unklar sein? Oder unklarer wie bei jedem anderen VFR-Flug, der auf Kaffeerundflug ist? Für den anderen Verkehr sind die Absichten dieses ominösen IFR-Flugs genauso klar oder unklar wie umgekehrt.

d) in den Segelflugkarten die Endanflugstrecken der IFR Flieger nicht eingetragen sind - i.a. sind es 10 nm in der Bahnverlängerung

Auch das bedingt kein Vorflugrecht des IFR-Fliegers.

e) mangelnde Kommunikation der Segelflieger mit FIS - sie müssen es nicht, aber es wäre hilfreich für eine Konfliktlösung

Ich stelle mir gerade vor, auf FIS tummeln sich an einem guten Tag nochmal zusätzlich 5000 Segelflieger ...

Ach ja, Vorflugrecht, siehe https://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Services/Customer%20Relations/Kundenbereich%20VFR/22.03.2017%20-%20VFR%20Pilot%20Info%201-2017%20update/VFR%20Pilot%20Info%201_2017%20Luftraum%20E%20update.pdf, zweite Seite Mitte. Also bitte rausschauen. Aber so langsam famge ich an zu verstehen, warum sich Gesetzgeber, Ministerium, Behörden und DFS so gegen IFR in Golf wehren ...

Aber ich dachte bei euch Piloten löst das Wort "Pflicht" immer Haarausfall aus..... :-)

Nur wenn man selber zahlen muss. Und seien es nur 10 EUR. Wenn alle anderen außer man selbst jeder 5000 zahlen muss, dann ist es kein Problem.