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24. März 2018: Von Achim H. an  Bewertung: +8.00 [8]

Ich schreibe meine Posts immer so, dass sie möglichst viele Grüne bringen. Dabei liege ich im Wettstreit mit Lutz.

Eine alternative Reaktion deinerseits könnte darin bestehen, über die Thematik nochmals nachzudenken. Du musst kein Flarm einbauen, -- noch darf jeder selbst entscheiden -- dann im eigenen Interesse bitte keine 100 Posts über das Thema, die Dich aufs Peinlichste demaskieren.

24. März 2018: Von  an Achim H.

„Auf‘s Peinlichste demaskieren“ Der bringt 20 Grüne.

> Mit welchem Produkt willst Du das für 700€ anbieten?

Malte, siehe Initialpost von Wolff in diesem Thread vom 21.03., 11 Uhr. Achim hatte vor ca. 1 Jahr schon davon geschrieben.

Ich hatte mich mit Lennart ja auch über FLARM vs. ADS-B-Out mal im Forum auseinandergesetzt (Pro-FLARM meinerseits); aber wenn die "Insel-Lösung" europäisch wird, gehe ich davon aus, dass es zurecht auf ADS-B hinausläuft.

24. März 2018: Von  an Achim H.

Bevor ihr hier alle hyperventiliert und Euch zu sehr an Euren grünen Forumsorden berauscht:

Ich sprach davon, dass ADS-B für alle Luftfahrzeuge verpflichtend sein soll.

Selbstverständlich werde ich es dann auch einbauen. Jetzt habe ich schon: Mode-S, TAS und ADS-B IN.

Welches Trafficsystem (TAS) hattest Du in der Cessna, Achim? Nur Flarm?

24. März 2018: Von Richard Georg an  Bewertung: +1.00 [1]

Muss doch nicht auf dem MFD angezeigt werden. TRX 1500A kann auf das Garmin 430 / 530 aufgeschaltet werden. Das wichtigste aber ist die akustische Warnung mit Anschluss an die Aufschaltanlage. Gibt Flarm ADS-B und Transponderwarnung. Anzeige am Garmin ist vorausschauende Information. Bei akustischer Warnung nur och Blick nach Außen. Dann hast du keine Zeit mehr für das Display.

Mir ADS-B out über Transponer, Transponder und Flarm als Information für die andere habe ich für meine Begriffe mit dem TRX1500A einen derzeit optimalen Schutz.

Kosten TRX1500A ca. 2000€

24. März 2018: Von  an Richard Georg

Richard, aber so viel ich weiß geht das auch auf dem 430 nicht, wenn (auch) dort das Skywatch angezeigt wird, oder?

24. März 2018: Von Richard Georg an 

Es sind doch bestimmt zwei 430 /530 eingebaut?

24. März 2018: Von  an Richard Georg

Ja, gute Idee - eins von Skywatch abkoppeln. Das werde ich auf der Aero klären.

Kann ich davon ausgehen, dass alles was angezeigt wird auch als akustische Warnung käme? Vielleicht würde dann Audio genügen?

24. März 2018: Von Malte Höltken an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +2.00 [2]

UAT ist noncompliant in Europa. Solange sich das nicht ändert sprechen wir von ADS-B über den 1090ES und Installationskosten von weit über 2k€, ohne IGC-Logger für mehr als 8000 Segelflugzeuge und Motorsegler.

Daß sich die Piloten dem Thema nicht versperren sieht man an FLARM. Das hat sich ja ohne Pflicht fast zu 100% durchdringung verbreitet, lange vor der großen Angst der Motorflieger. Und die Insellösung war regulatorische Notwendigkeit, keine Laune.

24. März 2018: Von Richard Georg an  Bewertung: +1.00 [1]

TRX1500 Handbuch über Internet herunterladen.

Akustische Warnung wenn Zusammenstoßgefahr besteht bzw. ein Flugzeug in den konfigurierbaren Schutzbereich eindringt. Unterschiede in Tonfolge (hoch-tief zB.) Gefahr von Unten oder Oben kommt. Tonintensität ansteigend mit Gefahr.

24. März 2018: Von  an Richard Georg

Danke, das hört sich gut an.

24. März 2018: Von Mich.ael Brün.ing an  Bewertung: +1.00 [1]

ADS-B Out wird verpflichtend 2020 für alle Flugzeuge mit einer Cruise Speed > 250kts und/oder mehr als 5,7t MTOW. Es ist zwar damit nicht für Dich verpflichtend, aber es könnte Dich betreffen, denn es gibt immer einen größeren Fisch im Teich, der einen selbst als Hindernis betrachtet - und natürlich auch ein Kollisionsrisiko hat, das ja immer wechselseitig gilt.

Michael

24. März 2018: Von  an Richard Georg

@ Richard,

hab's mir mal durchgelesen. Soweit ich das verstanden habe, sind sowohl für ADS-B als auch für FLARM jeweils eine externe Antenne nötig ... und daran könnte es (in Abhängigkeit von der Position der Antenne) schon scheitern ... Ich musste schon tricksen, damit ich die zweite SBAS-Antenne unterbringe.

Ich werde mich mal auf der Aero beraten lassen ...

24. März 2018: Von Lennart Mueller an Malte Höltken Bewertung: +3.00 [3]

UAT ist noncompliant in Europa. Solange sich das nicht ändert sprechen wir von ADS-B über den 1090ES und Installationskosten von weit über 2k€, ohne IGC-Logger für mehr als 8000 Segelflugzeuge und Motorsegler.

Mir ist der Unterschied zwischen UAT und 1090ES durchaus bewusst und ich rede schon die ganze Zeit bei den 700 Euro von einem System für 1090ES. Nochmal für dich: https://www.uavionix.nl/webshop/transceivers/skyecho-detail Offering ADS-B-In and Out on 1090ES

Und die Insellösung war regulatorische Notwendigkeit, keine Laune.

Falsch. Ich will die Diskussion nicht noch einmal anfangen, aber eine kleine offen dokumentierte Zusatzaussendung von den Flarmgeräten für Drittanbieter-Warnsysteme wäre nun wirklich gar kein Problem und heutzutage mehr als angebracht.

26. März 2018: Von Malte Höltken an Lennart Mueller

Naja, das Gerät sendet zwar offensichtlich auf 1090MHz (wenngleich die Seite etwas mißverständlich ist), aber muß auf 1090 MHz deaktiviert werden, wenn ein Transponder sendet. Also entweder ADS-B out, oder Mode-S. Gerade dort, wo beides sinnvoll wäre, hat man also entweder-oder. Das erscheint mir also noch nciht so die Lösung zu sein, die Du erwartest. Sicher, für die meisten Segelflugzeuge ist der Transponder zwar nicht so das Thema, aber für jeden mit Transponder ausgerüsteten benötigt man immernoch ein (zugelassenes) GPS.

Für den Segelflug fehlt zudem ein IGC zugelassener Logger, ohne welchen sich kein Gerät gegen FLARM durchsetzen wird.

Falsch. Ich will die Diskussion nicht noch einmal anfangen, aber eine kleine offen dokumentierte Zusatzaussendung von den Flarmgeräten für Drittanbieter-Warnsysteme wäre nun wirklich gar kein Problem und heutzutage mehr als angebracht.

Ob FLARM proprietär ist oder nicht ist nicht die Frage, aber die Erzählung geht so, daß die Behörden eine Nutzbarmachung der damals existierenden Luftfahrtstandards für den Segelflug blockiert haben. Damals gab es die EASA mit ihrem Risk-Based Approach noch nicht. Da man dennoch die Kollisionswarnung für Segelflugzeuge entwickeln wollte, musste man zu einer Insellösung greifen.

Diese ist mitlerweile quasi-standard und solle alleine aufgrund der Abwärtskompatibilität in jedes neue TAS integriert werden. Dies ist ja bei den meisten Europäischen Produkten der Fall. Bei Skyecho leider nicht.

ADS-B über UAT generell fände ich sehr sympatisch, wegen der zusätzlichen Informationsmöglichkeit ins Cockpit und der Möglichkeit der Anonymisierung (welche auch im 1090ES gegeben sein sollte, mMn.)

Letztlich aber sind alle diese Systeme darauf ausgelegt, kooperierende Gegner zu haben - daher diese Diskussion. Ein Vogelschwarm wird nie ADS-B oder FLARM tragen, und defekte Avionik vermutlich auch nicht, und unbewusstes oder bewusstes Ausschalten wird nie eliminiert werden. Um auch nichtkooperierende Ziele darzustellen, bedarf es aktiver Systeme (z.Bsp. https://selfly.nl/)

26. März 2018: Von Viktor Molnar an Malte Höltken Bewertung: +2.00 [2]

Das Problem mit ADS-B out ist, daß die dazu verwendete GPS-Antenne/Empfänger eine Mindest-Genauigkeit haben muß, um von ATC und den angeschlossnenen Sytemen erkannt und verarbeitet zu werden. SIL 0 wird nicht akzeptiert, muß minimum SIL 1 sein. Das wurde bis jetzt schnell recht teuer. Fa. Trig hat einen günstigen Empfänger kurz vor der Zulassung, wird in höherer Leistung schon in USA verkauft. Der TN-72 wäre für Segler und Motorflieger in Europa ideal, Preis dürfte um € 400.- liegen und damit sendet man per Transponder ADS-B out und wird überall sichtbar und bei den Lotsen ins System eingebunden. Flarm ist sinnlos für ATC und es wäre in meinem eigenen Interesse, das Maximale zu tun, mich sichtbar zu machen und mich nicht auf ein fragwürdiges Vorflugrecht in größerer Höhe zu verlassen. See and avoid kann man vergessen, funktioniert nicht ausreichend, wird Jeder zugeben, wenn er ehrlich ist und sich nicht hinter Polemik versteckt. Momentan hilft nur, sowohl Flarm UND ADS-B in und out zu haben, bis hoffentlich ADS-B verpflichtend wird - Einsicht zu erhoffen von allen Luftfahrern ist wohl naiv.

Vic

Trig Empfänger

26. März 2018: Von Malte Höltken an Viktor Molnar Bewertung: +2.00 [2]

Flarm ist sinnlos für ATC und es wäre in meinem eigenen Interesse, das Maximale zu tun, mich sichtbar zu machen und mich nicht auf ein fragwürdiges Vorflugrecht in größerer Höhe zu verlassen.

Korrekt. Daher verstehe ich auch nicht, warum man nicht einfach FLARM installiert, statt zu hoffen, man würde auf einem ILS bei severe CAVOK eine Art Vorflugrecht zugesprochen bekommen.

Für ATC hat man ohnehin einen Transponder, und soweit ich weiß wurden Segelflugzeuge nicht versehentlich von der Transponderpflicht >FL050 ausgenommen.

Momentan hilft nur, sowohl Flarm UND ADS-B in und out zu haben

Wenn man FLARM- und ADS-B emittierende Flugobjekte sehen will, ja. Damit sieht man zumindest schonmal fast alle Segelflieger.

bis hoffentlich ADS-B verpflichtend wird

weil es einfacher ist, fremdes Geld auszugeben als eigenes... Jenseits aller Polemik.

Einsicht zu erhoffen von allen Luftfahrern ist wohl naiv.

Die Verbreitung von FLARM straft Dich lügen. Und selbst mit einer Pflicht ist Dir nicht geholfen, weil Du noncompliance nicht ganz ausschalten kannst. Sei es wegen Schusseligkeit, Defekt, Vorsatz, Biologie... such Dir was aus.

26. März 2018: Von Lennart Mueller an Malte Höltken Bewertung: +2.00 [2]

Naja, das Gerät sendet zwar offensichtlich auf 1090MHz (wenngleich die Seite etwas mißverständlich ist), aber muß auf 1090 MHz deaktiviert werden, wenn ein Transponder sendet.

Der Parallelbetrieb wird gerade in GB untersucht.

Ob FLARM proprietär ist oder nicht ist nicht die Frage

Doch es ist die Frage, weil man es im Handumdrehen per Firmwareupdate zu einem interoperablen System machen könnte. Das einzige, was der Hersteller dafür machen müsste, ist für segelflugfremde Flugzeuge ein zusätzliches kurzes Telegramm 1x pro Sekunde auszusenden, in dem steht: ,,>,, ID>,. Sie verkaufen weiter ihre Kisten an die Segelflieger wegen der IGC-Loggerfunktion und die für Segelflug optimierten Warnalgorithmen.

Aber diese Bude verfolgt lieber die Strategie, irgendwann in ihrem eingeschränkten Horizont vor lauter Stolz und Überzeugung in der Versenkung zu verschwinden, statt einen Schritt in Richtung Interoperabilität zu wagen und an einer gemeinsamen Lösung zu arbeiten. Dass sich nur wegen dieser bescheidenen Produktpolitik jeder Motorflieger ein (von Funktion, Hardware und fehlender Zertifizierung nunmal völlig überteuertes) Powerflarm installieren soll, halte ich für den falschen Weg.

Für ATC hat man ohnehin einen Transponder, und soweit ich weiß wurden Segelflugzeuge nicht versehentlich von der Transponderpflicht >FL050 ausgenommen.

Womit wir wieder bei dem Thema Extrawürste sind. Ich frage mich, ob diese Regelung überhaupt noch zeitgemäß ist.

26. März 2018: Von Markus Doerr an  Bewertung: +2.67 [3]

Ich muss mal mit ein paar Missverständnissen aufräumen.

Das iPad kann ich dafür nicht verwenden. Es ist per WIFI mit dem ADL-Satellitenempfänger verbunden und per Bluetooth mit dem Audio-Panel, für SkyDemon etc.

Warum sollte das nicht gehen? Das ADL kann im WLAN als Client laufen und das tut es super. Also kannst du ein anderes Gerät als Master mit DHCP haben. Das hat mit einem einfachen AP wunderbar funktioniert. Wenn ich mir ein AIR connect zulege, hab ich dann ADL und Traffic auf dem iPad. Ich helfe dir auch beim Konfigurieren.

Ja, sorry, dass ich noch kein ADSB-B out habe. Die Lösungen, die für die Cirrus gut wären, zum Beispiel LYNX NGT9000+ kosten ca. € 9000 für das Gerät und 40 h Einbau, also ca. € 15.000. KV liegt hier vor mir.

Mein ADS-B out waren 2 Kabel vom GNS530W zum Transponder. Den Transponder hatte ich schon 2008 für 1500 Pfund gekauft (Trig TT31). Welchen Mist von Transponder hast du drin?

Ich hab ein TRX1500A, das zeigt ganz prima auf dem GNS530W an. Air Avionics hat mir eine Minor Change geschickt und alles ist legal. Du hast ja einen Joghurtbecher, da kannst du selbst mit einer Innenantenne gute Werte erhalten. Bei so Blechdosen wie bei mir brauchts halt eine gute Außenantenne. Wie schon vorher gesagt, nicht nur du siehst die Segelflieger, sie sehen dich auch und weichen schon vorher aus.

26. März 2018: Von  an Markus Doerr
Beitrag vom Autor gelöscht
27. März 2018: Von Lutz D. an 

Morgen, sorry, aber da ist immer noch der Wurm drin.

Die beschriebenen Reichweitenprobleme bei Powerflarm oder TRX Modulen sind fast immer in Verbindung mit der Auswertbarkeit von Transpondersignalen zu sehen. Die Flarmreichweiten sind ja on purpose nicht so groß, müssen sie auch nicht sein. Man kann außerdem die eigene Reichweite sehr einfach auslesen. ZZZ hatte das mal gemacht und hier gepostet, da sieht man recht gut, in welche Richtung der Flarm-Baustein wirkt.

27. März 2018: Von  an Lutz D.

Das ist nicht meine Erfahrung - sondern die Erfahrung eines befreundeten Piloten. Er ist mit der Reichweite von Flarm unzufrieden.

27. März 2018: Von Lutz D. an 

Dann lass Dir mal seine Reichweitenanalyse zeigen. Da sieht man das Problem (wenn es denn eines gibt) sofort:

https://flarm.com/de/support/tools-software/flarm-reichweitenanalyse/

27. März 2018: Von Markus Doerr an 

Ich habe das schon mit Avionik Straubing geklärt. Die haben das TRX1500A schon mehrfach eingebaut und sagen, dass es nur mit Außenantenne zufällig funktioniert, auch in einer Cirrus. € 1900 für das Gerät, min. 10 Stunden Einbau, € 500 für Minor Change. Mit der externen Antenne ca. € 3500.

Bei der Cirrus ist jede Antenne generell ein bisschen problematisch, wie bei jedem Plastikflieger. Da fehlt halt die Masse, das Gegengewicht. An manchen Stellen ist da ein Gewebe einlaminiert. Zur Not muss man halt ein Blech einkleben. Das TRX hatte ich auf der Aero zum Sonderpreis (1499) gekauft und die Minor change kostete 200 Euro (jetzt 250). Die externe Antenne war gar nicht so teuer. 150 Euro. 8h Einbauzeit, bei der JNP. Da war aber auch schon ADS-B out vom Garmin in den Trig dabei.

Einen GTS330 auf den EX upgraden kostet so $1200. Das ist viel, aber Garmin ist teuer.

Du kannst jetzt nicht wegen dem Preis diskutieren, da du ja dein Skywatch ablösen willst und dafür schon Geld geplant hast.

Wenn du das verpflichtend für alle haben willst, dann kannst du da damit anfangen. Ich kann ADS-B out und FLARM.

27. März 2018: Von  an Markus Doerr
Beitrag vom Autor gelöscht

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