Alfred,

den gibt es schon! Er befindet sich links und rechts der Nase (Stereo!) und ist mit der Zentraleinheit dahinter vernetzt ;-)

Es geht NICHT, um 3 oder 30 Meter. Es geht darum, dass Segelflieger sich immer wieder genau unter der Basis von CU befinden, wenn ich das richtig beobachtet habe.

ADSB-out für jeden, und die Diskussion ist schnell beendet.

Es gibt außerdem vermutlich noch eine schweigende Mehrheit, die sich sagt: "Was für eine bescheuerte Diskussion" - mal abgesehen vom Urspungsbericht über die Handhabung der Segelflugsektoren.

Wir brauchen nicht mehr Regeln und mehr Kontrolle, sondern mehr gesunden Menschenverstand und Rücksichtnahme.

Lutz,

ich will mich nicht in der Liga der bornierten Rechthaber einordnen lassen, auch in diesem Thread habe ich wieder einiges gelernt, was mir so nicht klar war.

Dass ich überhaupt was geschrieben habe, liegt nur daran, dass mir mal in einem IFR-Final sehr nah unter einer Wolke ein Segelflieger begegnete. War zu weit weg für einen "Near Miss", aber man fängt halt an zu überlegen ...

Warum nicht einfach ADS-B out verpflichtend für alle Luftfahrzeuge? Es wurden schon dümmere Sachen eingeführt.

Da bin ich ja gar nicht dagegen. Genauso wie Unterschreitung der Wolkenabstände illegal und doof ist.

Sehr einverstanden mit ADS-B out, Alexis.

Wolkenabstandsmessung im Flug kann nur subjektiv sein. Ein Problem dürften auch die hohen Annäherungsgeschwindigkeiten sein. 1,5 km horizontal entsprechend 0,80 NM. Kommt IR mit 180ktias in FL80 aus der Wolke und sieht einen Segler vor sich, hat er nur wenige Sekunden für ein Ausweichmanöver. Dabei ist der Segler weder an der Basis noch illegal unterwegs.

Auch das sollte jeder Teilnehmer am Luftverkehr bedenken.

>Aber wirklich nur minimal! Fast schon gar nicht merkbar, diese Gleitwinkelsteuerung. 1:5 oder 1:50, was macht >das schon für einen Unterschied! Eigentlich sind die Klappen auch eher dafür da, optisch anzuzeigen, dass man >landen will :-P

Klar, wenn der Segelflieger durchstarten will, dann fährt er die Klappen eben wieder ein und fliegt noch eine Platzrunde ... :-(

An Deinem Beitrag kann man schön die typischen Diskussions-Pathologien in diesem Forum sehen.

Punkt Nummer eins: Aussage und Replik haben nichts miteinander zu tun. Null, nada, nüscht.

Ich habe mit leiser Ironie auf Maltes schönste Untertreibung (seit es Schokolade gibt), dass man mit Hilfe der Klappen den Gleitweg "etwas" steuern könnte, geantwortet. Faktor 10, was macht das schon ;-). Du insinuierst daraufhin, ich hätte behauptet, dass man als Segelflieger durchstarten könnte. Hättest auch was über Kekse auf dem Mond schreiben können, hätte genau so viel mit meinem Post zu tun.

Eine Aussage oder gar Wertung zur "Segelflieger vs. IFR"-Problematik habe ich damit übrigens in keiner Weise gemacht. Einfach absolut garnicht.

Punkt Nummer zwei: Andere Forenteilnehmer werden generell für blöd gehalten.

Segelflugzeuge auch im Flug von der Thermik abhängig sind. Während der IFRler eben nur das Gas reinzuschieben braucht.

Ach soooo! Auch im Flug!! Und ich dachte immer, die würde nur bei Schleichfahrt mit abgeschalteten Diesenmotoren benötigt...

Punkt Nummer drei: Keine Ahnung, aber immer feste drauf:

Segelflugzeuge in der Regel bei CAVOK und besser unterwegs sind. Sprich, der IFRler sollte in der Situation eigentlich auch schon den Platz sehen können, auf dem er landet. Wir reden hier nicht von CAT IIIc. Dann fliegt er eben einen Schlenker nach rechts oder links, und landet ganz normal. Das ist dann vielleicht kein perfekter mit dem Lineal gezogener Anflug, aber absolut safe.

Das ist auf so vielen Ebenen Blödsinn, dass es echt wehtut. Lies doch bitte mal die Definition von CAVOK (z.B. bei Wikipedia). Abgesehen davon, dass Segelflieger bei allen möglichen VFR-Wetterlagen unterwegs sein können (Thermik, Welle, Hang), sind sie oft bei thermikanzeigender Bewölkung unterwegs, besonders auf Strecke. Und das ist dann oft genau kein CAVOK. Und genau wegen dieser Wolken kann ein IFR-Flieger den Platz u.U. eben nicht sehen. Und auf dem ILS mal eben nach Gutdünken irgendwelche Schlenker zu fliegen geht auch nicht. Es gibt maximale Abweichungen vom Localizer / Glidescope, bei Überschreitung muss ein missed approach geflogen werden. Nur dass man in VMC fliegt, heisst nicht, dass die Instrumentenflug-Regeln nicht gelten.

Ich bin übrigens selbst (auch) Segelflieger und fange gerade mit der IFR-Praxis an. Und um Lutz' These mal zu widerlegen, sehe ich das nicht einseitig. Zum einen sollen und müssen IFR-Piloten natürlich rausgucken, insbesondere im Luftraum Echo. Dabei sind m.E. auch die Ausweichregeln sekundär oder wer gerade auf dem Endanflug ist oder nicht. Hilft mir nicht weiter, wenn ich "im Recht" war, als es gekracht hat. In der Praxis versuche ich immer frühzeitig auszuweichen, damit es gar nicht erst kritisch wird. Egal ob im Motor- oder Segelflugzeug.

Auf der anderen Seite ist es aber natürlich so, dass sich viele Segelflieger einfach nicht um Wolkenabstände scheren und 1000ft unterhalb der Basis aufhören zu kurbeln. Das wird hier schön geschmeidig unter den Tisch fallen gelassen. Und ganz ehrlich: So viele ILS-Approaches gibt es nicht in Deutschland, und dazwischen ist eine Menge Platz. Ich finde es ziemlich unverantwortlich, gerade dort kurbeln zu müssen. Und falls es doch mal unbedingt sein muss, kann man zumindest die Approach- oder Tower-Frequenz rasten oder bei FIS nachfragen, ob es gerade inbound traffic gibt.

Beidseitige Rücksichtnahme ist das Zauberwort!

"Und ganz ehrlich: So viele ILS-Approaches gibt es nicht in Deutschland, und dazwischen ist eine Menge Platz."

Wenn ich mir den Verlust an für Segelflieger benutzbarem Luftraum in Deutschland der letzten 30 Jahre ansehe, ist diese Ansicht geradezu eine Verhöhnung einer ernstzunehmenden Sportart, die von recht vielen Luftfahrern mit außerordentlichem Engagement betrieben wird (123.390 Flüge, 32.639.466 Streckenflugkilometer, 14.912 Teilnehmer 2017). @Alexis: Dein vergleich mit dem Kinderspielplatz ist auf beeindruckende Art unangemessen, aber das ist Dir vermutlich selbst klar.

@Erik: Vielleicht erläutert das Deine Frage halbwegs, viele dieser Strecken bewegen sich in Größenordnungen von 500 - 1.000 km und sind zum Teil in der deutschen Luftraumstruktur nur schwer unterzubringen. Ein Umweg von wengigen Kilometern macht im VFR-Motorflug vielleicht nur ein paar Minuten aus, ein großer Segelflug kann dadurch leicht unmöglich werden.

Die den IFR-Verkehr schützenden Lufträume wachsen jedes Jahr beständig, obwohl von den ingesamt 21.065 in Deutschland 2017 zugelassenen Luftfahrzeugen (ohne UL) nur etwa 2.000 bis 2.500, einige davon höchstens gelegentlich, nach IFR betrieben werden. Diese Luftraumänderungen werden von den, hier so gern als ignorant gescholtenen, Segelfliegern in ausführlichen Informationsveranstaltungen jeweils vor Saisonbeginn diskutiert.

Auch die freiwillige, flächendeckende Einführung des FLARM im Segelflug lässt schwerlich drauf schließen, dass Segelflieger generell zu wenig Interesse an Flugsicherheit haben; schwarze Schafe gibt es natürlich leider dennoch reichlich, ebenso wie Motorflugzeuge über Windenschleppstrecken, in Kunstflugboxen und Fallschirmsprungzonen. Daraus den Wunsch nach einem generellen Verbot einer Luftfahrtsparte abzuleiten, die man zufällig nicht selbst betreibt, erscheint mir einigermaßen bizarr - vielleicht lässt sich damit manch scharfe Formulierung in dieser Diskussion erklären.

Auf der anderen Seite ist es aber natürlich so, dass sich viele Segelflieger einfach nicht um Wolkenabstände scheren und 1000ft unterhalb der Basis aufhören zu kurbeln.

Sorry, aber das kann ich - auch als jemand der heute überwiegend mit Motor unterwegs ist - so nicht stehen lassen.

Das Gros der Segelflieger hält sich sehr wohl an die geltenden Regeln und damit auch an die Wolkenabstände. Es gibt einige wenige Idioten, die das nicht tun - manch aus reiner Dummheit, andere weil sie sich sogar im Recht fühlen da die Regel ja „total unpraktikabel“ ist.

Nur wegen ein paar Idioten darf man aber nicht „vielen Segelfliegern“ pauschal unterstellen, kriminell zu sein.

Auf der anderen Seite ist es aber natürlich so, dass sich viele Segelflieger einfach nicht um Wolkenabstände scheren und 1000ft unterhalb der Basis aufhören zu kurbeln.

Das gilt allerdings auch für Motorflieger. Wer immer den korrekten Abstand zu Wolken als IFR-Flieger hatte , werfe den ersten Stein....

Ich denke da haben wir eine verschiedene Wahrnehmung. Wofür Du Dich übrigens nicht zu entschuldigen brauchst.

Nur wegen ein paar Idioten darf man aber nicht „vielen Segelfliegern“ pauschal unterstellen, kriminell zu sein.

Wer hat das getan?

Nehme an Du meinst VFR, oder? ;-)

Nein, ich meine IFR. IFR Piloten haben weniger "Angst" vor Wolken oder Wolken streifen als VFR Flieger.

Dachte immer, es gabe nach IFR keine Wolkenabstände?

> "Und ganz ehrlich: So viele ILS-Approaches gibt es nicht in Deutschland, und dazwischen ist eine Menge Platz."

Wenn ich mir den Verlust an für Segelflieger benutzbarem Luftraum in Deutschland der letzten 30 Jahre ansehe, ist diese Ansicht geradezu eine Verhöhnung einer ernstzunehmenden Sportart, die von recht vielen Luftfahrern mit außerordentlichem Engagement betrieben wird (123.390 Flüge, 32.639.466 Streckenflugkilometer, 14.912 Teilnehmer 2017). @Alexis: Dein vergleich mit dem Kinderspielplatz ist auf beeindruckende Art unangemessen, aber das ist Dir vermutlich selbst klar.

Also meine (auch als Segelflieger) geäußerte Ansicht, dass es so viele ILS-Approaches in Deutschland nicht gibt, und dass man nicht ausgerechnet mitten auf dem ILS kurbeln muss, wenn man es vermeiden kann, ist eine "Verhöhung des Segelflugsports"?

Ok, auf dem Niveau müssen wir nicht weiterdiskutieren.

Richtig lesen. Ich schrieb IFR-Pilot und nicht IFR-Rules. Das hat nix mit Wolkenabständen zu tun, sondern mit der "Angst vor Wolken".

Der Vergleich Zugvogelschwarm mit kurbelnden Segelfliegern gefällt mir besonders gut !

Richtig lesen. Ich schrieb IFR-Pilot und nicht IFR-Rules. Das hat nix mit Wolkenabständen zu tun, sondern mit der "Angst vor Wolken".

Also "Instrument-Flight-Rules-Pilot" und nicht "Instrument-Flight-Rules-Rules-Pilot"? :-P

Bisschen Klugscheisserei darf sein, sind ja hier im PuF-Forum ;-). Ich weiss schon, was Du meinst!

Mit ist immer noch nicht klar, warum es rein aus gesundem Menschenverstand heraus nicht möglich sein soll, einen IFR Anflugbereich als Segelflieger zu meiden.

Klar, das Recht sagt, der Segler darf. Und der Deutsche sagt halt gern, ich hab Recht. Wie man hier ja auch sieht.

Ich hatte das provokativ formuliert, ganz bewusst. Es mag rechtlich möglich sein, aber ist es auch schlau ? We gesagt - ich bin kein Segelflieger.

Ich bin Radler und fahre auch als Radler keine gefährlichen Einbahnstraßen gegen die Fahrtrichtung, obwohl ich es darf.

Wenn jeder auf seinem Recht beharrt, kommt so was heraus wie hier.

@ Thomas

Das war eigentlich auch meine Meinung. Wenn Segelflieger nicht im 10-Meilen Final der 10 (oder so) in Frage kommenden Plätze kurbeln, sondern daneben, ... bedeutet das schon das Ende des Segelflugsports in Deutschland?

Ist eine ernstgemeinte Frage. (Langsam werde ich vorsichtig ;-))

...gemessen an den bisherigen Unfallzahlen (null) scheint es nicht ganz so gefährlich zu sein, wie in einer Einbahnstraße mit rücksichtslosen Autofahrern.

Du hast jetzt schon mehrfach gesagt, dass Du kein Segelflieger bist - aber dann respektiere auch, dass Dir eben für die Bewertung mancher Sachverhalte der Hintergrund fehlt. (Modernere) verbreitete Segelflugzeuge haben Gleitzahlen von 1:25 - 1:60+. Sie planen Strecken zwischen 50-1200km in Deutschland, je nach Flugzeug, Erfahrung, Wetter. Thermische Aufwinde, Hänge, Wellen, sind sehr lokale Phänomene, selbst bei Hammerwetter. Umwege oder ausgelassene Bärte (besonders ab dem Spätnachmittag) vereiteln sehr schnell Möglichkeit oder sportlichen Erfolg eines Fluges. Und Deutschland ist schon voller beschränkter Lufträume. Wenn Wolkenabstände eingehalten werden gibt es in der Realität auch gar keine Probleme, die sich nicht durch see & avoid aller lösen ließen.

Aber ich wiederhole die These nochmal - wir können gerne über ein Verbot von IFR Anflügen im Luftraum Echo diskutieren. Beträfe in Deutschland eine so geringe Zahl von Piloten und Flugvorhaben im Vergleich zum Segelflug - wäre eine einfache und für sehr sehr viele Leute eine tolle Lösung. Ist nur völlig unverhältnismäßig, unkollegial und vor allem auch völlig unnötig.

Und jeder der von Segelfliegern fordert, sie sollten Umwege fliegen und bestimmte Bereiche des Luftraum E meiden, der sei daran erinnert, dass der Anfang dieses Threads darauf beruht, dass einige Spritjacken unglücklich sind, enroute gewisse Lufträume umfliegen müssen (was ich auch nicht gut gelöst finde).

Stimmt es gab noch nie einen Unfall, aber es gab jede Menge "Near Misses". Ich finde, dass man diese auch bekämpfen sollte, egal wie.

ADSB-out ;-)

Sorry, das geht in beide Richtungen.

Warum müssen Segelflieger überhaupt in Anflugssektoren kurbeln ? Ist unser Land zu klein ? Ein paar Kilometer rechts oder links daneben ist die Thermik weg ? Oder woran liegt es, dass das hier überhaupt diskutiert werden muss ?

Bin kein Segelflieger - vielleicht erklärt es mir ja einer ?

Weil das eine ganz legale und legitime Luftraumnutzung ist? So legal wie der fragliche IFR-Anflug auch?

Warum müssen Leute IFR-Anflüge machen, wenn CAVOK herrscht? Und jede Menge anderer Verkehr, von dem eben diese IFR-Piloten ja sagen, dass der zwar legal (!) ist, dass sie mit dem aber überhaupt nicht zurechtkommen? Und dass sich dieser andere Verkehr deswegen gefälligst zu bescheiden hätte?

Warum erwarten Leute, die<0,1% des fraglichen Verkehrs ausmachen, dass wegen ihnen jeglicher andere Verkehr eingestellt wird? Und das natürlich entweder per Gedankenübertragung, weil auf 10 Meilen Entfernung immer noch nciht erkennbar ist, dass dieser IFR-Flieger da landen will. oder bei manchen am liebsten noch radikaler zu 100% Sperrung für alle anderen.

Ich bin kein IFR-Flieger. Vielleicht erklärt mir das mal einer?

Und was ADS-B out angeht, das wird so gut oder so schlecht funktionieren wie es FLARM auch tun würde. a) erkennt man auch darauf nicht, was der jeweils Andere vorhat. Und b) 10 Meilen später ist die Situation schon wieder eine Andere.

Aber ich glaube, ich gebe es langsam auf. Akzeptiere die IFR-Monopolisierung, die hier von manchen gefordert wird. Und schaue dann zu, wenn diese IFR-Monopolisten dann 5 Jahre später feststellen, dass sie selber dann auch zugunsten vom Billigflieger verdrängt werden. Dann hat keiner gewonnen außer dem Billigflieger. Oder wie wäre es mit dem oft kolportierten Luftraummodell der DDR? Segelflug nur mit Flugplan? Und wehe, der Segelflieger weicht 3 Meilen ab vom Kurs? Und dann gar kein Segelflug mehr. Wie war da nochmal die Situation für alle anderen nichtstaatlichen Flugbewegungen?

Wie war nochmal die alte umgangssprachliche Bezeichnung für IFR? Blindflug? Man könnte es bei manchen durchaus wörtlich nehmen ...

Nee,

Ich würde den Anflugssektor eines IFR-Platzes (sind wirklich wenig genug!) eher mit einer Autobahn vergleichen.

auf so einer Autobahn würde ich auch gern fahren. Die wäre dann nämlich echt leer. Nur ein einziges anderes Auto in 3 Stunden ...

@ Erik,
@ Alexis, bitte schaut Euch doch mal die "STAR EDMA 25 ILS or LOC" genau an.

WLD 4.000 ft R137 bis 4.0 DME WLD descend 3.500 ft auf ILS 25 EDMA. Diese STAR führt sehr präzise über das Segelfluggelände Aichach Airfield 1430 ft AMSL, Arbeitshöhe für die dort startenden Segelflieger genau 1.500 ft. Vielleicht ausreichend für Platzrunden bei 500 ft Abstand vom STAR. Das kann natürlich dazu führen, daß IR Verkehr auf der STAR EDMA 25 im Sommer über einen Pulk von Segelfliegern führt. Diese Segelflieger meist mit XPDR und ADS-B ausgerüstet verursacht dann im IR Verkehr vermutlich TCAS Meldungen.

Der Hinweis auf allen IR Charts: GLIDER ACTIVITY AT AICHACH" ebenso wie IFR PROFILES WITHIN AIRSPACE E WATCH OUT FOR VFR TRAFFIC UNKNOWN TO ATC zeigt die Situation doch auf.

@ Alexis bitte beachten: IAF WLD FAF BUREG 5,6 DME AUG. Damit FAF bereits in der CTR EDMA, IAF beginnt in Airspace E und das wird nicht nur in EDMA so sein sondern sehr viel häufiger in diesem unserem Lande. Deine Forderung nach einem 10 NM IR Anflug ungestört von anderem VFR Verkehr ist mE realitätsfremd. Das ist bereits im STAR / SID Chart nachzulesen, s.o.

Diese ganze Diskussion zu dem Thema Segelflug vs Motorflug finde ich inzwischen völlig daneben.
Es begann mit den Segelflugsektoren, für die ich eigentlich volles Verständnis habe. Eigentlich deswegen, weil nichts dagegen spräche den einen oder anderen Motorflieger für den Durchflug freizugeben. Vermutlich würde das aber nur die Arbeitslast des Lotsen erhöhen. Folglich eben nicht.

Was spricht denn gegen die Segelflugsektoren? Segelflieger sollten doch die Lufträume C/D von nahen Verkehrsflughäfen nutzen können, wenn der Verkehr es zuläßt.

Gibt es da vielleicht Neidgefühle von wem auch immer ?

Ähem,

Das ist auf so vielen Ebenen Blödsinn, dass es echt wehtut. Lies doch bitte mal die Definition von CAVOK (z.B. bei Wikipedia). Abgesehen davon, dass Segelflieger bei allen möglichen VFR-Wetterlagen unterwegs sein können (Thermik, Welle, Hang), sind sie oft bei thermikanzeigender Bewölkung unterwegs, besonders auf Strecke. Und das ist dann oft genau kein CAVOK. Und genau wegen dieser Wolken kann ein IFR-Flieger den Platz u.U. eben nicht sehen. Und auf dem ILS mal eben nach Gutdünken irgendwelche Schlenker zu fliegen geht auch nicht. Es gibt maximale Abweichungen vom Localizer / Glidescope, bei Überschreitung muss ein missed approach geflogen werden. Nur dass man in VMC fliegt, heisst nicht, dass die Instrumentenflug-Regeln nicht gelten.

Nunja, dann analysieren wir das mal. Punkt 1, CAVOK, laut Wikipedia:

• Bodensicht (Horizontalsicht) 10 km oder mehr
• Keine Wolken unter 5000 ft oder der höchsten minimum sector altitude, MSA, falls diese höher ist
• Keine signifikanten Wettererscheinungen (Niederschlag, sichtbehindernde meteorologische Erscheinungen wie Dunst, Rauch oder Staub etc.)
• Keine Gewitterwolken (Cumulonimbus) und keine Wolken der Art Cumulus congestus, in der Luftfahrt als Towering Cumulus bezeichnet, unabhängig von deren Untergrenze

OK, 10km sind etwas wenig. In der Regel ist die Flugsicht (!) bei Überlandsegelflugwetter sogar deutlich besser. Liegt einfach daran, wenn es weniger ist, ist es meist thermikschädlich feucht.

Bis 5000 ft keine Wolken. OK, man kann auch Überland bei geringerer Basis. Aber viel niedriger als 5000 ft, und die Segelflugdichte sinkt dramatisch. Weil bei 3500 ft das schon keinen großen Sinn mehr macht, weil der Durschschnitssegelflieger dann ruckzuck im Acker sitzt.

Das zur Thermik.

Hangflug. Echt jetzt? Diese IFR-Anflüge nageln so dicht über den Odenwald, dass Hanglieger zum Problem werden? Oder so hoch, dass die Wellenflieger ein Problem werden?