$Kann man nach europäischem Recht einen Nicht-Piloten (jemanden ohne Pilotenschein, einen Piloten ohne gültigen Ratings, Medical etc) ohne Weiteres ein Flugzeug fliegen lassen, solange jemand an Bord ist, der rechtlich als PIC (also mit dem für den Flug benötigten Pilotenschein, Ratings, Medical etc) dienen kann und möchte?

Kann zum Beispiel ein Nicht-IR-Pilot in "actual IMC" fliegen, solange ich als Pilot mit IR-Rating neben dem Piloten sitzt und die Aufgaben als PIC wahrnehme?

Kann ich einen Nicht-Piloten (Freund) Enroutesegmente und Flugmanöver fliegen lassen (von Starts und Landungen oder irgendetwas in Bodennähe würde ich aus Sicherheitsgründen eher absehen...), solange ich als Pilot und PIC an Bord bin (und aus Sicherheitsgründen entweder vorne links oder rechts sitze)?

In Abwandlung der vorhergehenden Frage, kann ich dasselbe mit einem 11-jährigen Kind machen, solange ich als Pilot und PIC an Bord bin (und aus Sicherheitsgründen entweder vorne links oder rechts sitze)?

Natürlich heißt "PIC sein", für den Flug (und eventuelle Mißgeschicke) verantwortlich zu sein...Ob dies sicher und zu verantworten ist, müßte der PIC entsprechend beurteilen.

Aus irgendwelchem Grund hatte sich bei mir gedanklich verfestigt (vermutlich wegen der Ausführungen von §4 LuftVG), daß dies unter europäischem (oder früherem deutschen Recht) nur FIs gestattet wäre, daher die Frage, wie der Sachverhalt hier wirklich ist. LuftVG §4 und Part-NCO.GEN.105 (f) scheinen die Nicht-Piloten-Beispiele auszuschließen, weil jemand mit Erlaubnis (LuftVG §4) das Flugzeug zu bedienen hat oder der PIC oder ein Pilot (Part-NCO.GEN.105 (f)) ein Flugzeug zu führen hat. Wie sähe es dann konkret mit dem Nicht-IR-Pilot-Beispiel aus?

Als Referenz, unter amerikanischem Recht ist dies erlaubt (siehe z.B. https://www.aopa.org/training-and-safety/learn-to-fly/legacy-pages/aviation-subject-report-logging-pilot-in-command-pic-time):

"Unlike driving cars, the PIC may allow anyone, including a non-pilot, a pilot who may not legally act as pilot in command, or another fully qualified pilot fly the airplane, or be "sole manipulator of the controls" during the flight. The PIC is not required to sit in the left pilot seat. Regardless of where the PIC is sitting in the airplane or who is manipulating the controls, the PIC is ultimately responsible and accountable for the safety and operation of the flight."

PIC ist, wer am Boden dazu bestimmt worden ist. Falls keine Bestimmung (z.B. durch den Halter) vorgenommen wurde, ist der PIC regelmäßig die Person, die links sitzt. Ausnahme: Rechts sitzt ein Lehrer/Prüfer.

Wenn du als IR-rated links sitzt, passt alles. Die Flugzeit geht dann aber auch auf dein Konto und zumindest rechtlich ist das steuern von rechts durch normale Piloten unzulässig. Es werfe jedoch den ersten Stein, wer nicht schon mal einen Gast den Knüppel hat heben lassen...

Ohne den Paragraphen nennen zu können stelle ich mir sofort nach Luft schnappende und blau anlaufende Beamte vor wenn man sie das auch nur fragen würde ...

Ja, die Frage ist nicht ohne....

Konkret, darf die folgende Kombo IFR in IMC fliegen:

Pilot 1: Fluglehrer, sehr viel Erfahrung, fähig (!) in IMC zu fliegen, auch von rechts, aber ohne IR Lizenz.
Pilot 2: älterer Herr, IFR zertifiziert, aber ohne Übung und Seltenflieger.

Um IFR zu fliegen: muss der IFR zertifizierte ältere Herr links sitzen, oder kann er auch rechts sitzen, und welchen der beiden muss der Halter der Maschine zum PIC machen, und wo muss dieser ggfs sitzen, damit der Flug legal nach IFR durchgeführt werden kann ?

Oder ist das immer irgendwie einfach nicht legal ?

Wa soll diese ganze Diskussion? ist echt nicht schwer:

auf dem Sitz des verantwortlichen Piloten muss jemdand sitzen, der die Berechtigung hat, das Flugzeug unter den gewählten Flugregeln zu fliegen.

Der Sitz des verantwortlichen Piloten entspricht dem lt. Flughandbuch festgelegten Sitz.

Die Festlegung "des Halters" ist nicht "einfach so" willkürlich festzulegen, es müssen betriebliche Günde dafür vorliegen, zB. bei Arbeitsflügen.

Ausnahme: Aubildungsflüge und Befähigungsüberprüfungen, der verantwortliche Pilot ist entsprechend qualifizierter Fluglehrer auf dem (rechten) Sitz, abweichend vom Sitz des verantwortlichen Piloten.

> Wa soll diese ganze Diskussion?

Ich frage deswegen, weil alle die aufgeführten Szenarien bei mir schon vorgekommen sind, allerdings in Fällen, in welchen FAA-Recht zur Anwendung kam (USA) und/oder nicht in Ländern, in denen EASA/EU-Recht gilt (Malaysia/Singapur). Da ich auch häufiger einmal N-Reg in Deutschland und anderen EASA-Ländern fliege (allerdings bisher als "normales Szenario" als PIC und fliegender Pilot), hat mich dies zum Grübeln gebracht.

Also nochmal:

Szenario 1 (Nicht-IR-Pilot oder FAA IR Pilot ohne IR currency): In beiden Fällen sitze ich als safety pilot im rechten Sitz. Im ersten Fall, weil jemand Fliegen in IMC üben möchte, im zweiten Fall, weil jemand seine IR Currency (6 Instrumentenanflüge in simuliertem oder tatsächlichem IMC mit Holdings in den vergangenen 6 Monaten) auffrischen möchte. Wenn dieser Pilot unter der Haube in VMC-Konditionen fliegt, bin ich erforderliches Besatzungsmitglied und kann unter FAA-Regeln SIC-Zeit loggen. Was passiert nun, wenn wir in tatsächliches IMC einfliegen, oder wenn wir zur besseren Übung unter IFR-Flugplan unterwegs sind? Da ich IR-rated und IR-current bin, ist dies unter FAA-Regeln legal, ich bin allerdings zu diesem Zeitpunkt PIC und habe Verantwortung für die Flugdurchführung. Sicherheitsmäßig habe ich hierzu keine größeren Bedenken, auf dem rechten Sitz zu sitzen, weil wir in keinen der Fälle in "hard IMC" fliegen, es geht also um die Fälle kurzzeitiger Einflug in IMC oder Flug unter IFR-Flugregeln. Im G1000 kann ich die Fluginstrumente per Knopfdruck auf den rechten Schirm übertragen, außerdem endet per Definition jeder IFR-Flug (von CAT III ILS-Szenarien mal abgesehen, aber es geht hier ohnehin nicht um "hard IMC") mit einer Landung in VMC-Konditionen, und ich weiß, daß der Pilot auf dem linken Sitz fähig ist, zu landen.

Szenario 2: Ich sitze auf dem linken Sitz und biete dem rechtssitzenden Nicht-Piloten (oder Piloten ohne gültigem Rating/Medical) an, für kurze Zeit zu fliegen (Streckenflug mit Kurven, Steigen, Sinken etc). Natürlich nicht in IMC und nur in entsprechender Sicherheitshöhe. Ich bin während des ganzen Flugs PIC.

Szenario 1 ist ein recht normales Szenario unter FAA-Recht und eine der erlaubten und häufig praktizierten Art und Weisen, IMC-Zeit/Erfahrung vor einer IR-Prüfung oder zur Erhaltung der IR currency zu loggen. Daher aus meiner Sicht sicherheitsförderend und nicht sicherheitsmindernd.

Bei Szenario 2 kann man natürlich diskutieren, ob dies sicherheitsmindernd ist und erlaubt sein sollte.

Daher noch einmal die Frage, was unter EASA/EU-Recht und deutschem Recht legal wäre. Wäre Szenario 1 legal? Wäre Szenario 2 legal?

Separat, wo steht eigentlich, daß der PIC auf dem linken Sitz sitzen muß? Part-SERA Artikel 100 definiert PIC wie folgt:

‘pilot-in-command’ means the pilot designated by the operator, or in the case of general aviation, the owner, as being in command and charged with the safe conduct of a flight;

Wolfgang

Ich halte es für sinnvoll, wenn man Nichtpiloten im Flug (also fernab Start und Landung) den Knüppel oder das Horn mal halten lässt. Es ist für mich Teil des Notfallbriefings. Was ist, wenn eine IS-Terrortaube durch die Scheibe kommt und mich außer Gefecht setzt? Ich erkläre also den Paxen was Höhen- und Fahrtmesser sind. Wo der Kompass ist, welcher der Gashebel ist und wie das Steuerhorn (fliege zumeist Cessna) funktioniert. Aber längere Strecken sind das nicht, das ist nur als Notfallvorsorge gedacht.

Edit: ganz wichtig: ich erkläre auch, wo das Funkgerät ist und wie man damit um Hilfe rufen kann ;)

Szenario 1 ist mMn in Easa-Land nicht zulässig. Für sowas braucht es einen IR-Lehrer. Selbiges gilt für fliegen unter der Brille. Bei FAA reicht rechts ein VFR-Pilot, bei Easa muss da ein Lehrer sitzen.

Der Grundgedanke ist wohl der, dass ein normaler Pilot nicht befähigt ist, das Flugzeug von rechts (ggf. auch mit reduzierter Instrumentierung) zu führen.

Die länglichen Postings weiter oben reduzieren sich ja letztlich auf zwei Fragen:

1. Darf jemand außerhalb eines Ausbildungs-Szenarios das Steuer führen, der nicht entsprechend lizensiert ist?
2. Muss der "legal PIC" zwingend links sitzen?

Frage 1 wurde bisher immer mit dem Verweis auf §4 LuftVG mit "nein" beantwortet:

(1) Wer ein Luftfahrzeug führt oder bedient (Luftfahrer) bedarf der Erlaubnis.
(4) Bei Übungs- und Prüfungsflügen in Begleitung von Fluglehrern (§ 5 Abs. 3) gelten die Fluglehrer als diejenigen, die das Luftfahrzeug führen oder bedienen
[...]Bei Übungs- und Prüfungsflügen ohne Begleitung von Fluglehrern oder Prüfern bedürfen Luftfahrer keiner Erlaubnis, wenn es sich um Flüge handelt, die von Fluglehrern oder Prüfern angeordnet und beaufsichtigt werden

Frage 2 beantwortet(e) (?) §2 LuftVO mit "ja":

(2) Luftfahrzeuge sind während des Flugs und am Boden von dem verantwortlichen Luftfahrzeugführer zu führen. Er hat dabei den Sitz des verantwortlichen Luftfahrzeugführers einzunehmen, ausgenommen bei Ausbildungs-, Einweisungs- und Prüfungsflügen oder im Falle des Absatzes 3, wenn der Halter etwas anderes bestimmt hat.

Die spannende Frage ist nun, ob diese beiden Paragraphen einen Sachverhalt, der innerhalb der EASA-Regulierungskompetenz liegt, restrikitver regeln als die entsprechenden EU-VOs. Zu beiden Punkten finde ich dort keine klaren Aussagen.

Und ja, nach Part 91 kann jeder das Steuer führen, und wo der PIC sitzt, ist vollkommen egal.

Tobias

"Die spannende Frage ist nun, ob diese beiden Paragraphen einen Sachverhalt, der innerhalb der EASA-Regulierungskompetenz liegt, restrikitver regeln als die entsprechenden EU-VOs. Zu beiden Punkten finde ich dort keine klaren Aussagen."

Das LuftVG gilt für Deutschland noch immer. Die aktuelle Fassung ist ja auch erst zum 19.02.2016 zuletzt geändert worden, als die EU-VOen, wie FCL und SERA, längst auch in D in Kraft waren. In § 4, Abs. 1, Nr. 4, verweist das LuftVG sogar ausdrücklich darauf, dass die Erlaubnis (zum "Führen oder Bedienen") nur erteilt wird, wenn eine Prüfung nach den geltenden EU-VOen bestanden wurde.

Der von Dir zitierte § 2 LuftVO stammt allerdings noch aus der alten Fassung (von 2012). In der derzeit gültigen vom Oktober 2015 sind in § 2 jetzt "Maßeinheiten" geregelt. Zu der Frage, wo der PIC sitzt, sagt die aktuelle LuftVO gar nix mehr und auch in der LuftBO ist dazu nix geregelt, ebenso wenig wie in SERA. In der LuftBO steht dazu nur noch (in § 33), dass sich die Besatzungsmitglieder während Start und Landung angeschnallt "auf ihrem Platz befinden" müssen, was für die "diensthabenden" auch während des Fluges gilt.

Aber auch als Fluglehrer darf ich - unabhängig davon, wo ich sitze - einen anderen nicht "einfach so" ein Flugzeug "fliegen oder bedienen" lassen, das geht nur im Rahmen einer "offziellen" Ausbildung (oder bei einer Prüfung).

SERA. 2010

"Der verantwortliche Pilot eines Luftfahrzeuges ist, unabhängig davon, ob er die Steuerorgane bedient, für den Betrieb des Luftfahrzeuges im Einklang mit dieser Verordnung verantwortlich, wobei er von diesen Regeln abweichen darf, wenn es die Umstände eine solche Abweichung im Interesse der Sicherheit absolut notwendig machen."

«Das LuftVG gilt für Deutschland noch immer.»

Das ist zwar nicht falsch, jedoch gilt trotzdem nur das EU Recht. Nationale Gesetze sind seit Part-SERA und Part-NCO «superseded». Deshalb ist es egal, was in einem nationalen Gesetz drin steht - trotzdem gilt nur EU Recht wie NCO und SERA. Das haben aber noch nichtmal alle CAAs verstanden. Seitens EASA wurde und wird ganz klar kommuniziert, dass in allen Mitgliedsstaaten dieselben Gesetze gelten und, ausdrücklich, nationale Unterschiede durch die Air Ops Regulation und die Standardised European Rules of the Air behoben worden sind.

Ein Grund, weshalb die nationalen Gesetze nicht einfach gelöscht und ausser Kraft gesetzt werden können, ist, dass diese immernoch gelten für Annex II Luftfahrzeuge.

" ... gilt trotzdem nur das EU Recht ..."

Nee, das EU-Recht hat dann Vorrang, wenn nationales und EU-Recht den gleichen Sachverhalt regeln. Für Dinge, die das EU-Recht nicht regelt, gilt immer noch das nationale.

Zum Beispiel ist Fliegen ohne Lizenz nach § 60 LuftVG immer noch strafbar, obwohl, oder gerade weil dazu in den EU-Regelungen gar nix steht. Ordnungswidrigkeiten und Straftabestände sind nach wie vor nur national geregelt, gelten aber trotzdem.

Genau, das EU Gesetz regelt alle Luftfahrzeuge ausser Annex II. Diese unterliegen immernoch nationalem Recht.

Es ist für ein Land nicht möglich, das EU Gesetz zu verschärfen oder zu lockern, ohne dass es eine Derogation einreicht.

Ich habe mir kurz die Zeit genommen, den für diesen Thread relevante Artikel hervorzukramen:

NCO.GEN.105 Pilot-in-command responsibilities and authority

(f) During flight, the pilot-in-command shall: (2) remain at the controls of the aircraft at all times except if another pilot is taking the controls.

Nichts anderes macht ja auch Sinn. Sonst könnte ich meine 5 Jährige Nichte ja auch mit dem Segen des StVA auf der Autobahn mal ein bisschen von rechts lenken üben lassen.

Ich finde die Frage einigermaßen Kurios. Wobei ich auch keinen Stein werfen würde, wenn es darum geht wer schonmal einen Gast hat rudern lassen...

Ich find die Frage nicht nur kurios, sondern bin entsetzt welche Unkenntnis hier teilweise zu tage kommt, nicht nur bei dieser Frage.

Ich finde die Frage einigermaßen Kurios.

Finde ich gar nicht. Wie gesagt ist es nach FAA-Regeln komplett legal, nicht lizenzierte Personen steuern zu lassen. Aber in Europa bleibt es unzulässig, danke Florian fürs Heraussuchen von NCO.GEN105.

Tobias

Der von Dir zitierte § 2 LuftVO stammt allerdings noch aus der alten Fassung (von 2012)

Danke für den Heads-up - da hatte ich in der Tat in der alten Version geschaut.

Tobias

Selbiges gilt für fliegen unter der Brille. Bei FAA reicht rechts ein VFR-Pilot, bei Easa muss da ein Lehrer sitzen

Nicht korrekt, siehe SERA.3220: Ein "qualified pilot" reicht.

Tobias

Hallo an alle,

IMHO ist es sinnvoll, dass ein „Nichtpilot“ die Möglichkeit hat einmal das Steuer vom Piloten zu übernehmen, ob in diesem Moment der eigentliche PIC seine Aufgaben vollständig und an den Nichtpiloten übergibt, ist wohl eher eine Frage für die Rechtsanwälte. Je mehr ein Passagier über die Bedingung und Steuerung des Luftfahrzeuges weiß, desto wahrscheinlicher ist es, dass etwas in dieser Art (https://www.spiegel.de/panorama/pilot-krank-passagier-in-england-muss-flugzeug-landen-a-926882.html) gut ausgeht.

Die AOPA hat zu JAR-FCL-Zeiten (2004) das folgende beim BMVBW folgendes erreicht:

Aus AOPA Letter 4/2004: Pinch-Hitter-Sicherheitskurse auch unter JAR-FCL völlig legal

Nachdem das Bundesverkehrsministerium (BMVBW) und einige Länderbehörden zeitweise Bedenken hatten, ob die AOPAPinch-Hitter-Sicherheitskurse für Mitflieger unter dem neuen Regelwerk von JAR-FCL weiterhin juristisch möglich wären, wurde vom BMVBW inzwischen wieder grünes Licht gegeben. Die Bedenken kamen auf, weil man auf Behördenseite davon ausging, daß es sich um Kurse handelt, die den Erwerb einer Lizenz zum Ziel haben. Folglich hätte über eine Flugschule die übliche Anmeldung der Pinch-Hitter als Flugschüler nach JARFCL erfolgen müssen, womit ein unnötig großer bürokratischer und finanzieller Aufwand notwendig geworden wäre, der dem Sicherheitsgedanken der Kurse eindeutig widerspricht. Unsere Vizepräsidentin und Rechtsanwältin Sibylle Glässing-Deiss legte gegenüber dem Ministerium die Zielsetzung und den juristischen Hintergrund dieser Kurse dar, mit Erfolg. Die vor Jahrzehnten in Deutschland von der AOPA-Germany eingeführten Pinch-Hitter-Kurse, die dem Teilnehmer die sichere Landung eines AL-Flugzeugs im Falle des Ausfalls des Piloten vermitteln, können deshalb auch in Zukunft völlig legal durchgeführt werden.

Die Pinch-Hitter-Situation ist natürlich nicht 100% vergleichbar, da der Kurs von einem Fluglehrer durchgeführt wird. Jedoch wird der Pinch-Hitter nicht bei der Behörde als Schüler gemeldet, sodass eigentlich kein großer Unterschied zu Situation „Pilot lässt Nichtpilot mal ans Steuer“.

VG Mark

Ganz schnell mag aber auch jemand mit der Prüfung eines Straftatbestandes nach §60 Abs. 3 LuftVG konfrontiert werden, nämlich:

"Wer praktische Flugausbildung ohne eine Lehrberechtigung nach §5 Abs.3 erteilt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu 2 Jahren oder Geldstrafe bestraft".

Dass die Gesetzgebende hier wohl eigentlich abstellt auf den Betrieb einer Flugschule, ohne entsprechend zugelassen zu sein, mag womöglich der Exekutive entgehen und so wird in Folge Derjenige, der da den Kumpel nur mal am Steuerhorn rühren lässt und damit am Fliegerstammtisch oder -Forum prahlt , erstmal ein Strafverfahren am Halse haben und bis es zu einer Entscheidung kommt, wird er einen oder mehrere Sommer Fussgänger sein.

"NCO.GEN.105 Pilot-in-command responsibilities and authority ... (f) During flight, the pilot-in-command shall: (2) remain at the controls of the aircraft at all times except if another pilot is taking the controls."

Korrekt zitiert, beantwortet aber - zumindest bei Flugzeugen mit Doppelsteuer - keine der Ausgangsfragen.

Genau. Wenn ich links sitze und meinen 12-jährigen Sohn ans Steuer lasse aber die Hände gleichzeitig auch am Steuer halte (um z.B. einen zu starken Querruderausschlag zu stoppen) ist ja NCO.GEN.105 erfüllt.

Eigentlich kann mir ja noch nichtmal jemand einen Strick daraus drehen wenn mein Sohn dann in der Schule prahlt "mein Papa hat mich fliegen lassen", denn vielleicht habe ich ihm ja nur den Eindruck gegeben zu fliegen. Ich kann mich erinnern, wie ich zu Beginn als Flugschüler bei so mancher Landung dachte, dass ich das gut hinbekommen hatte, während tatsächlich mein Fluglehrer einen "Bruchlandung" verhinderte :-).

"Ich find die Frage nicht nur kurios, sondern bin entsetzt welche Unkenntnis hier teilweise zu tage kommt, nicht nur bei dieser Frage."

Achja? Welcher Auffassung bist Du denn, wenn ich fragen darf?

Ich finde die Fragestellung sehr interessant und ziemlich genau mit dem skizzierten Problem habe ich mich vor ca. einem Jahr mal befasst.

Fragestellung war, ob jemand ohne PPL einen "Schnupperflug" mit einem IFR-Flieger in IMC durchfuehren darf, natuerlich mit FI auf dem rechten Sitz. Also einmal in die Wolken und mal bisschen "rumprobieren".

Ich schrieb diesbezueglich mehrere Flugschulen an und bis auf eine sagten alle, dass das legal nicht moeglich sei, weil man zwingend eine Schuelermeldung braucht. Und da jemand ohne PPL die Mindestanforderungen fuer eine IFR-Ausbildung nicht mitbringen kann, sei das komplett ausgeschlossen.

Weil einer aber doch ja sagte und mir das auch "vernuenftig" begruendete, schrieb ich ans LBA. Aber auch dort kam ein "Nein" dazu, auch wenn die einen ziemlich unsicheren Eindruck machten, es ging mehrmals hin und her und als sie immer ungehaltener auf meine Nachfragen reagierten, habe ich es bleiben lassen

Dann schrieb ich noch das Luftamt Sued an, auch dort sagte man aber nein zu diesem Vorhaben.

Soweit, so gut. Eine Frage blieb aber komplett unbeantwortet, man ging garnicht darauf ein: Was ist eigentlich mit den flaechendeckend angebotenen Events "Pilot fuer einen Tag", "Fliegen Sie einen echten Hubschrauber" etc pp. Hier werden Fussgaenger ohne jede Schuelermeldung an das Steuer von Flugzeugen und Helikoptern gelassen. Das passiert nicht irgendwie im Verborgenen, nein damit wird ganz offen geworben. Wie kann es also einerseits komplett illegal sein, einen Nichtschueler ans Steuer zu lassen aber andererseits wird seit vielen Jahren offen mit sowas geworben und keinem Luftamt faellt das mal auf?

Wenn dies aber im Rahmen eines pinch hitter-Kurses stattfindet, ja dann.... Das ist ja nun schon einige Jahre her, aber das LBA und die Luftaemter scheinen davon nichts zu wissen? Oder ist das nicht mehr Aktuell?

Chris