"Die spannende Frage ist nun, ob diese beiden Paragraphen einen Sachverhalt, der innerhalb der EASA-Regulierungskompetenz liegt, restrikitver regeln als die entsprechenden EU-VOs. Zu beiden Punkten finde ich dort keine klaren Aussagen."

Das LuftVG gilt für Deutschland noch immer. Die aktuelle Fassung ist ja auch erst zum 19.02.2016 zuletzt geändert worden, als die EU-VOen, wie FCL und SERA, längst auch in D in Kraft waren. In § 4, Abs. 1, Nr. 4, verweist das LuftVG sogar ausdrücklich darauf, dass die Erlaubnis (zum "Führen oder Bedienen") nur erteilt wird, wenn eine Prüfung nach den geltenden EU-VOen bestanden wurde.

Der von Dir zitierte § 2 LuftVO stammt allerdings noch aus der alten Fassung (von 2012). In der derzeit gültigen vom Oktober 2015 sind in § 2 jetzt "Maßeinheiten" geregelt. Zu der Frage, wo der PIC sitzt, sagt die aktuelle LuftVO gar nix mehr und auch in der LuftBO ist dazu nix geregelt, ebenso wenig wie in SERA. In der LuftBO steht dazu nur noch (in § 33), dass sich die Besatzungsmitglieder während Start und Landung angeschnallt "auf ihrem Platz befinden" müssen, was für die "diensthabenden" auch während des Fluges gilt.

Aber auch als Fluglehrer darf ich - unabhängig davon, wo ich sitze - einen anderen nicht "einfach so" ein Flugzeug "fliegen oder bedienen" lassen, das geht nur im Rahmen einer "offziellen" Ausbildung (oder bei einer Prüfung).

«Das LuftVG gilt für Deutschland noch immer.»

Das ist zwar nicht falsch, jedoch gilt trotzdem nur das EU Recht. Nationale Gesetze sind seit Part-SERA und Part-NCO «superseded». Deshalb ist es egal, was in einem nationalen Gesetz drin steht - trotzdem gilt nur EU Recht wie NCO und SERA. Das haben aber noch nichtmal alle CAAs verstanden. Seitens EASA wurde und wird ganz klar kommuniziert, dass in allen Mitgliedsstaaten dieselben Gesetze gelten und, ausdrücklich, nationale Unterschiede durch die Air Ops Regulation und die Standardised European Rules of the Air behoben worden sind.

Ein Grund, weshalb die nationalen Gesetze nicht einfach gelöscht und ausser Kraft gesetzt werden können, ist, dass diese immernoch gelten für Annex II Luftfahrzeuge.

" ... gilt trotzdem nur das EU Recht ..."

Nee, das EU-Recht hat dann Vorrang, wenn nationales und EU-Recht den gleichen Sachverhalt regeln. Für Dinge, die das EU-Recht nicht regelt, gilt immer noch das nationale.

Zum Beispiel ist Fliegen ohne Lizenz nach § 60 LuftVG immer noch strafbar, obwohl, oder gerade weil dazu in den EU-Regelungen gar nix steht. Ordnungswidrigkeiten und Straftabestände sind nach wie vor nur national geregelt, gelten aber trotzdem.

Genau, das EU Gesetz regelt alle Luftfahrzeuge ausser Annex II. Diese unterliegen immernoch nationalem Recht.

Es ist für ein Land nicht möglich, das EU Gesetz zu verschärfen oder zu lockern, ohne dass es eine Derogation einreicht.

Ich habe mir kurz die Zeit genommen, den für diesen Thread relevante Artikel hervorzukramen:

NCO.GEN.105 Pilot-in-command responsibilities and authority

(f) During flight, the pilot-in-command shall: (2) remain at the controls of the aircraft at all times except if another pilot is taking the controls.

Nichts anderes macht ja auch Sinn. Sonst könnte ich meine 5 Jährige Nichte ja auch mit dem Segen des StVA auf der Autobahn mal ein bisschen von rechts lenken üben lassen.

Ich finde die Frage einigermaßen Kurios. Wobei ich auch keinen Stein werfen würde, wenn es darum geht wer schonmal einen Gast hat rudern lassen...

Ich find die Frage nicht nur kurios, sondern bin entsetzt welche Unkenntnis hier teilweise zu tage kommt, nicht nur bei dieser Frage.

Ich finde die Frage einigermaßen Kurios.

Finde ich gar nicht. Wie gesagt ist es nach FAA-Regeln komplett legal, nicht lizenzierte Personen steuern zu lassen. Aber in Europa bleibt es unzulässig, danke Florian fürs Heraussuchen von NCO.GEN105.

Tobias

Der von Dir zitierte § 2 LuftVO stammt allerdings noch aus der alten Fassung (von 2012)

Danke für den Heads-up - da hatte ich in der Tat in der alten Version geschaut.

Tobias

Ganz schnell mag aber auch jemand mit der Prüfung eines Straftatbestandes nach §60 Abs. 3 LuftVG konfrontiert werden, nämlich:

"Wer praktische Flugausbildung ohne eine Lehrberechtigung nach §5 Abs.3 erteilt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu 2 Jahren oder Geldstrafe bestraft".

Dass die Gesetzgebende hier wohl eigentlich abstellt auf den Betrieb einer Flugschule, ohne entsprechend zugelassen zu sein, mag womöglich der Exekutive entgehen und so wird in Folge Derjenige, der da den Kumpel nur mal am Steuerhorn rühren lässt und damit am Fliegerstammtisch oder -Forum prahlt , erstmal ein Strafverfahren am Halse haben und bis es zu einer Entscheidung kommt, wird er einen oder mehrere Sommer Fussgänger sein.

"NCO.GEN.105 Pilot-in-command responsibilities and authority ... (f) During flight, the pilot-in-command shall: (2) remain at the controls of the aircraft at all times except if another pilot is taking the controls."

Korrekt zitiert, beantwortet aber - zumindest bei Flugzeugen mit Doppelsteuer - keine der Ausgangsfragen.

Genau. Wenn ich links sitze und meinen 12-jährigen Sohn ans Steuer lasse aber die Hände gleichzeitig auch am Steuer halte (um z.B. einen zu starken Querruderausschlag zu stoppen) ist ja NCO.GEN.105 erfüllt.

Eigentlich kann mir ja noch nichtmal jemand einen Strick daraus drehen wenn mein Sohn dann in der Schule prahlt "mein Papa hat mich fliegen lassen", denn vielleicht habe ich ihm ja nur den Eindruck gegeben zu fliegen. Ich kann mich erinnern, wie ich zu Beginn als Flugschüler bei so mancher Landung dachte, dass ich das gut hinbekommen hatte, während tatsächlich mein Fluglehrer einen "Bruchlandung" verhinderte :-).

"Ich find die Frage nicht nur kurios, sondern bin entsetzt welche Unkenntnis hier teilweise zu tage kommt, nicht nur bei dieser Frage."

Achja? Welcher Auffassung bist Du denn, wenn ich fragen darf?

Ich finde die Fragestellung sehr interessant und ziemlich genau mit dem skizzierten Problem habe ich mich vor ca. einem Jahr mal befasst.

Fragestellung war, ob jemand ohne PPL einen "Schnupperflug" mit einem IFR-Flieger in IMC durchfuehren darf, natuerlich mit FI auf dem rechten Sitz. Also einmal in die Wolken und mal bisschen "rumprobieren".

Ich schrieb diesbezueglich mehrere Flugschulen an und bis auf eine sagten alle, dass das legal nicht moeglich sei, weil man zwingend eine Schuelermeldung braucht. Und da jemand ohne PPL die Mindestanforderungen fuer eine IFR-Ausbildung nicht mitbringen kann, sei das komplett ausgeschlossen.

Weil einer aber doch ja sagte und mir das auch "vernuenftig" begruendete, schrieb ich ans LBA. Aber auch dort kam ein "Nein" dazu, auch wenn die einen ziemlich unsicheren Eindruck machten, es ging mehrmals hin und her und als sie immer ungehaltener auf meine Nachfragen reagierten, habe ich es bleiben lassen

Dann schrieb ich noch das Luftamt Sued an, auch dort sagte man aber nein zu diesem Vorhaben.

Soweit, so gut. Eine Frage blieb aber komplett unbeantwortet, man ging garnicht darauf ein: Was ist eigentlich mit den flaechendeckend angebotenen Events "Pilot fuer einen Tag", "Fliegen Sie einen echten Hubschrauber" etc pp. Hier werden Fussgaenger ohne jede Schuelermeldung an das Steuer von Flugzeugen und Helikoptern gelassen. Das passiert nicht irgendwie im Verborgenen, nein damit wird ganz offen geworben. Wie kann es also einerseits komplett illegal sein, einen Nichtschueler ans Steuer zu lassen aber andererseits wird seit vielen Jahren offen mit sowas geworben und keinem Luftamt faellt das mal auf?

Wenn dies aber im Rahmen eines pinch hitter-Kurses stattfindet, ja dann.... Das ist ja nun schon einige Jahre her, aber das LBA und die Luftaemter scheinen davon nichts zu wissen? Oder ist das nicht mehr Aktuell?

Chris

Soweit, so gut. Eine Frage blieb aber komplett unbeantwortet, man ging garnicht darauf ein: Was ist eigentlich mit den flaechendeckend angebotenen Events "Pilot fuer einen Tag", "Fliegen Sie einen echten Hubschrauber" etc pp. Hier werden Fussgaenger ohne jede Schuelermeldung an das Steuer von Flugzeugen und Helikoptern gelassen.

Das dürften aber in den meisten Fällen VFR/VMC-Flüge sein, die als "Schnupperflüge" doch auch für nicht-PPLer legal und ohne Schülermeldung durchführbar sind (wenn ein entsprechend Klasse/Muster zugelassener FI am Doppelsteuer dabei ist).

Ich als Lowtime-PPL würde NIE auf die Idee kommen, einen Pax ans Steuer zu lassen. Ich bin doch nicht in der Lage, eine (jede mögliche) fremdverursachte unusual attitude rechtzeitig auszuleiten (wenn ich fliege, versuche ich genau diese attitudes zu vermeiden).
Allerdings gibt es in den Helis ein recht einfaches Mittel, solche Versuchungen auch zu verhindern: Doppelsteuer ausbauen. Das ist mit wenigen Handgriffen gemacht, weil die Dinger auch so gebaut werden.

Was anderes ist das, wenn ich mit einem anderen PPL (gleiche Musterberechtigung) unterwegs bin. Dann gerne mit Doppelsteuer, dann kann man auch mal von der "anderen Seite" steuern. Ganz witzig (und anfangs auch ungewohnt).

Olaf

"Sonst könnte ich meine 5 Jährige Nichte ja auch mit dem Segen des StVA auf der Autobahn mal ein bisschen von rechts lenken üben lassen."

Hm. Wenn du auf der Autobahn für 1min einfach die Hände vom Lenkrad nimmst und die Augen schließt, hast du mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits einen schweren Unfall verursacht.

Beim Flugzeug - selbst wenn's nicht gut ausgetrimmt ist - nicht.

Der Vergleich hinkt. Autofahren ist nicht in jeder Hinsicht vergleichbar mit Fliegen. M.E. muss man beim Fliegen weniger gut reagieren können, braucht dafür besseres "Judgment" bevor's überhaupt losgeht.

Der Pilot der Cessna 2013 in Pinneberg dachte auch, er könne das Ding von rechts steuern. Leider war dem nicht so.

"Das dürften aber in den meisten Fällen VFR/VMC-Flüge sein, die als "Schnupperflüge" doch auch für nicht-PPLer legal und ohne Schülermeldung durchführbar sind (wenn ein entsprechend Klasse/Muster zugelassener FI am Doppelsteuer dabei ist)."

Eben nicht. Laut LBA geht ohne Schuelermeldung garnix.

Chris

War das die 172er mit dem 80-jährigen und der 50-jährigen auf der Hinterbank? Hab nur die ersten Artikeltreffer dazu gefunden, ist der Bericht schon raus?

"Eben nicht. Laut LBA geht ohne Schuelermeldung garnix.

Chris"

Das ist aber in FCL nirgends gefordert (in den AMC mWn auch nicht), hat jemand ad hoc dazu was offiziell Veröffentlichtes parat? Auch von den lokalen Luftfahrtämtern? Dann könnte man mal eine kleine, überflüssige Bürokratisierungsschwelle einfach mal endlich beerdigen.

Hallo Chris, wolltest Du das LBA testen oder einen IFR Schnupperflug machen? Ich war der Sache ja sehr wohlwollend und hätte es aufgrund der EASA Lage auch gemacht, aber was hättest Du gemacht, nachdem der Interessent bei meiner Aufsichtsbehörde selbst anfragt und ein nein bekommt und mir das schreibt? Darüber kann ich mich nicht hinwegsetzen egal wie die Rechtslage ist.

Darf ich vorsichtig fragen, Peter, war das jetzt fiktiv oder hat der Forist C. das tatsächlich so gemacht?

Nicht fiktiv, siehe das Post vom 15. März, 7:45, da schreibt er es selbst.

Die "Verpflichtung" einer sofortigen Meldung des Schülers ist vermutlich von den Luftämtern und LBA einfach so beibehalten worden, denn "das haben wir schon immer so gemacht". So ist zum Beispiel die Meldung ein Segelflugschülers bei verschiedenen Luftämtern erst zur Theorieprüfung erforderlich. Auch hierzu findet sich nichts in EU-FCL oder den AMCs. Vor der Meldung beim Luftamt dürfte der Segelflugschüler (mit Flugauftrag) sogar solo fliegen. Möglicherweise gibt es in anderen EU-FCL-Staaten überhauptkeine Schülermeldung und die Lizenzführende Behörde wird erst vor der jeweiligen Prüfung (z.B. Theorie) involviert.

Beste Grüße

Mark

PS: UK ist ein gutes Beispiel. Dort wird die CAA erst zur Ausstellung des Scheins involviert (die Theorieprüfung wird dort von der ATO abgenommen).

Siehe Formular https://publicapps.caa.co.uk/docs/33/SRG1105AIssue02enabled.pdf

Danke, Peter! Hatte ich überlesen...