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Luftrecht und Behörden | FI und CPL  
27. August 2016: Von Andreas Vogt 

Hallo Männer und Frauen,

gibt es neue Erkenntnisse zum Thema FI LAPL only und der Maßgabe CPL Theorie für einen vollwertigen FI?

Nachwie vor Fakt ist: Als FI LAPL only kann man die Theorie komplett ausbilden, den praktischen Teil, aber nicht!

27. August 2016: Von RotorHead an Andreas Vogt

Geht es bei der Frage darum, was Voraussetzung ist, um CPL-Theorie auszubilden? - Wenn ja: Um CPL-Theorie ausbilden zu dürfen, benötigt man eine ATO, die das darf, und von der zuständigen Behörde das entsprechne Ok je Fachgebiet für diese ATO. Um Theorie ausbilden zu dürfen benötigt man weder eine Lizenz noch eine Berechtigung als FI.

28. August 2016: Von Mich.ael Brün.ing an Andreas Vogt

Ich vermute die Frage geht in die Richtung, ob es absehbar ist, dass man ohne CPL-Theorie irgendwann auch mal mehr als LAPL ausbilden darf.

Hierfür wäre meine Antwort: Nicht, dass ich wüßte.

Die aktuellen Bestimmungen im Part FCL sind eindeutig, siehe FCL.915.FI:

(2) mindestens Inhaber einer PPL(A) sein und
i) abgesehen von dem Fall, dass ein FI(A) nur Ausbildung für die LAPL(A) erteilt, die Anforderungen bezüglich der theoretischen CPL-Kenntnisse erfüllt haben, und...

Als zweiter Aspekt zur Beantwortung der Frage, würde ich noch die absehbaren oder geplanten Änderungen des Part FCL prüfen, also die Liste der NPAs, zu finden hier:

https://www.easa.europa.eu/document-library/notices-of-proposed-amendment

Dort habe ich nichts gefunden, was in eine Richtung geht, diese Anforderungen aufzuweichen. Und selbst wenn etwas "in der Röhre" wäre, kann es Jahre dauern, bis es umgesetzt ist und dann in Deutschland gültig wird, denn oft gibt es auch noch Derogations-Möglichkeiten, um es aufzuschieben.

Vorschlag: Einfach CPL-Theorie machen. Ist kein so großer Aufwand, verglichen mit der FI-Ausbildung und in wenigen Monaten kommst Du an Dein Ziel.

Michael

28. August 2016: Von Andreas Vogt an Mich.ael Brün.ing

Danke für den Beitrag. Das trifft den Nagel auf den Kopf. ...leider kostet der CPL ja auch Geld...

28. August 2016: Von  an Andreas Vogt

Wenn du die CPL-Theorie (Selbststudium) mal in Verhältnis zur günstigsten mir bekannten FI(A)-Ausbildung setzt (Arnsberg 5 k €, wenn ich mich recht entsinne), ist eher das Lernen als das Geld das Problem.

28. August 2016: Von Andreas Vogt an  Bewertung: +1.00 [1]

Wohl war

Paradox ist jedoch; die Theorie Prüfung für LAPL und PPL-A FCL ist die Selbe....

Was macht mich die Theorie CPL in der Praxis schlauer???

28. August 2016: Von Andreas Vogt an Andreas Vogt

5 k ist nicht realistisch. Beim FCH kostet die Theorie schon über 2 k + 30 Stunden Flugzeug mit Lehrer.

das sind locker 10 k

28. August 2016: Von Mich.ael Brün.ing an Andreas Vogt Bewertung: +1.00 [1]

Man braucht nur die CPL-Theorie und nicht den CPL. Hierfür ist auch keine Anmeldung bei einer ATO erforderlich. Einfach freies Lernmaterial besorgen und dann beim LBA zur Prüfung anmelden.

Allerdings gilt diese Theorie-Prüfung dann nicht für den CPL. Will man einen richtigen CPL draufsatteln, müsste man die Theorie-Prüfung wiederholen.

EDIT am 29.8.: Das musste ich revidieren! Siehe unten...

28. August 2016: Von  an Andreas Vogt

https://www.aerotours.de/Termine/items/fluglehrer-lehrgang-fia-16.html?gclid=CjwKEAjwl4q-BRDtzJmSk-uGunkSJACmCOY-qew421iYUFEyBJ_i1xk0rroQaZIwTWxQLhQ7ZZ8PBBoCyKHw_wcB

Gesponsert vom Arbeitsamt sogar gratis, ein großer Teil der Teilnehmer kommt daher. Sonst 6500 plus paar Gebühren und Unterkufnt.

Den Link mit Arnsberg habe ich leider nicht zur Hand, war letztes Mal in einer Zeitschrift inseriert. Vielleicht weiß Malte mehr?

Edit: Gefunden - leider nur als Bilder auf WhatsApp. Es waren 4.900,00 (1000 Theorie, 1250 Lehrer (25 h), 12 h C150, 12 h A201 à je 892,50 sowie 6 h SF 25 für 280 Tacken. 149 temporäre Mitgliedschaft).

Klingt nach einer Fortführung, adaptiert, des alten Vereinsfluglehrers. Man kann nur hoffen, dass das öfter stattfindet, sonst bricht uns irgendwann der Nachwuchs weg.

28. August 2016: Von Andreas Vogt an Mich.ael Brün.ing

Interessant. Danke

28. August 2016: Von RotorHead an Mich.ael Brün.ing

Nach meiner Kenntnis verlangt das LBA für vollwertigen FI mit PPL eine CPL-Theorieausbildung bei einer dafür zugelassenen ATO und die CPL-Theorieprüfung in Braunschweig. Es reicht aber ein Medical Klasse 2.

28. August 2016: Von Mich.ael Brün.ing an RotorHead

Ganz einfache Frage: Wo steht das?


In der Vorschrift, wie auch in den AMC, steht nichts von einer Theorieausbildung, nur eine CPL-Theorieprüfung. Wäre eine CPL-Theorieausbildung erforderlich, würde das sicherlich im FI-Syllabus aufgeführt sein. Ist es aber nicht.

Wenn ich mir die Antragsformulare für eine CPL-Theorieprüfung auf der LBA-Seite ansehe, dann könnte man aus diesen Formularen lesen, dass eine ATO, auch im Falle einer FI-CPL-Theorieprüfung, vorab die Prüfungsreife bestätigt haben muss, aber das ist ebenfalls nicht unmittelbar durch eine Vorschrift belegt bzw. es gäbe prinzipiell auch andere Lösungen dafür. Maßgeblich ist hier ARA.FCL.300:

a) Die zuständige Behörde trifft die notwendigen Vorkehrungen und legt Verfahren dafür fest, dass Antragsteller Prüfungen der theoretischen Kenntnisse gemäß den einschlägigen Anforderungen von Teil-FCL ablegen können.


Das LBA hat also den Weg gewählt, die Prüfungsreife immer von einer ATO bestätigen zu lassen. Evtl. wäre es eine Anfrage beim LBA wert, ob dieser Nachweis nicht vielleicht auch durch Eigenerklärung erfolgen kann. Geht ja z.B. auch bei Sprachlevel 6 für die Muttersprache. Unabhängig davon gibt es immer die Möglichkeit in ein anderes EASA-Land zu gehen und dort die Prüfung abzulegen, falls es dort unkomplizierter gehandhabt wird. Österreich und Schweiz bieten sich sicherlich als Erstes an.

Aber nochmal zurück zur praktischen Umsetzung des Vorhabens. Ich mag es zwar, mich mit Vorschriften auseinanderzusetzen, bin aber am Ende vorrangig an einer pragmatischen Lösung interessiert, auch wenn die nicht hundertprozentig zur Lehrmeinung passt. Aus meiner Sicht wäre es am einfachsten, man schreibt eine Email an aircrew@lba.de und fragt, wie das LBA den Prozess zur Prüfungsanmeldung sieht. Wie wir wissen, muss das nicht notwendigerweise EASA-regelkonform sein, aber wenn die Abweichungen erträglich sind, lohnt sich ein "Aufstand" nicht. Ich vermute das LBA wird sagen: "Formale Theorieausbildung ist nicht erforderlich, aber Prüfungsanmeldung muss trotzdem über ATO laufen, d.h. die stellen die Prüfungsreife fest." Mit so einer Email geht man dann zu einer ATO seiner Wahl, die CPL ausbilden darf und verhandelt den Preis für deren administrativen Aufwand ggfs. auch noch geeignetes Lernmaterial für das Selbststudium. Als Argumentation hat man etwas Schriftliches in der Hand, dass kein Theorieunterricht erforderlich ist.

Wenn es aber vom LBA heißt: "Theorieausbildung vollständig erforderlich." dann würde ich als nächstes nach Wien oder Bern schreiben, die sind in vielen Dingen unkomplizierter...

Michael

28. August 2016: Von Andreas Vogt an Mich.ael Brün.ing

Donnerwetter. Danke.

29. August 2016: Von RotorHead an Mich.ael Brün.ing

Dann wollen wir doch mal nachsehen, was das Regelwerk hergibt:

"FCL.915.FI FI — Voraussetzungen

Ein Bewerber um ein FI-Zeugnis muss
...
b) zusätzlich für die FI(A):
(1) Inhaber mindestens einer CPL(A) sein oder
(2) mindestens Inhaber einer PPL(A) sein und
i) abgesehen von dem Fall, dass ein FI(A) nur Ausbildung für die LAPL(A) erteilt, die Anforderungen bezüglich der theoretischen CPL-Kenntnisse erfüllt haben, und ..."

Hier ist also nicht die Rede von einer CPL-Theorie-Prüfung sondern von den "Anforderungen bezüglich der theoretischen CPL-Kenntnisse", die erfüllt werden müssen:

"FCL.315 CPL — Ausbildungslehrgang

Bewerber um eine CPL müssen theoretischen Unterricht und Flugausbildung bei einer ATO gemäß Anlage 3 dieses Teils absolviert haben."

Die theoretischen CPL-Kenntnisse erwirbt man also durch Unterricht bei einer ATO gemäß Anlage3.

Nun zur Prüfung:

"FCL.025 Prüfung der theoretischen Kenntnisse für die Erteilung von Lizenzen und Berechtigungen

a) Pflichten des Bewerbers
(1) Bewerber müssen sämtliche Prüfungen der theoretischen Kenntnisse für eine bestimmte Lizenz oder Berechtigung unter der Verantwortlichkeit desselben Mitgliedstaats ablegen.
(2) Bewerber dürfen die Prüfung der theoretischen Kenntnisse nur ablegen, wenn die zugelassene Ausbildungsorganisation (ATO), die für ihre Ausbildung verantwortlich ist, eine Empfehlung ausspricht, nachdem sie die entsprechenden theoretischen Unterrichtsteile des Ausbildungslehrgangs auf einem zufrieden stellenden Niveau abgeschlossen haben."

Man darf also die Prüfung der theoretischen Kenntnisse nur ablegen, wenn die für die Ausbildung verantwortliche ATO nach erfolgreichem Unterricht im Ausbildungslehrgang eine Empfehlung ausspricht. Den Erfolg des Unterrichts muss die ATO i.d.R. durch interne Tests nachweisen.

So falsch liegt es LBA nicht!

29. August 2016: Von Mich.ael Brün.ing an RotorHead Bewertung: +1.00 [1]

Bei FCL.915.FI sind wir uns einig. Allerdings interpretierst Du die "Anforderungen bezüglich der theoretischen CPL-Kenntnisse" so, dass dafür ein abgeschlossener CPL-Theorielehrgang erforderlich ist. Das steht da nicht. Die Formulierung würde doch sonst lauten: "einen Lehrgang zum Erwerb der Theoriekenntnisse für den CPL gem. FCL.315 abgeschlossen haben". Da weder ein Lehrgang noch ein klarer Verweis auf FCL.315 enthalten ist, ist dieser nicht relevant. Stattdessen muss lediglich ein Nachweis erbracht werden, dass man das CPL-Theoriewissen hat. Hierfür würde in jedem Fall eine CPL-Theorieprüfung genügen.

Ich erinnere mich deutlich an eine Verfahrensanweisung vom LBA, die ich jetzt allerdings nicht mehr finden kann. Auch auf der LBA-Website ist sie nicht mehr verfügbar, aber ich suche noch nach weiteren Quellen. Darin stand sinngemäß, dass eine Bestätigung des CPL-Wissens durch die ATO, die den FI-Lehrgang durchführt, nicht ausreicht (das war nämlich im Gespräch) und stattdessen eine Theorieprüfung beim LBA abzulegen ist. Diese Theorieprüfung sollte dann jedoch explizit nicht für den Erwerb des CPL anrechenbar sein, da diesem eben keine CPL-Theorieausbildung zugrundeliegt.

Ist zwar alles schizophren, wenn man die Kenntnisse nachgewiesen hat, aber sei es drum. Man wollte wohl den ATOs damit nicht die CPL-Lehrgänge kaputtmachen.

FCL.025 wäre relevant, da gebe ich Dir recht, wenn man es als "echte" Theorieprüfung ansieht. Meine Interpretation des gesamten Sachverhalts fusst aber darauf, dass diese CPL-Theorieprüfung nur ein "Nachweis von Kenntnissen" ist und keine "echte" Theorieprüfung. Sonst müßte man sie ja auch für den CPL anerkennen dürfen.

Wie gesagt, das ist eine Interpretation - meiner Ansicht nach am engsten an den schriftlichen Formulierungen - aber Behörden mögen das durchaus anders interpretieren, daher hilft nur eines: Fragen.


Michael

EDIT: Zwischenzeitlich gefunden, die AOPA hat noch vor dem Inkraftreten der Veränderungen das Thema hier aufgegriffen: https://aopa.de/DE/upload/pdf/PDFLetter/2011-Letter_6/Letter_06-2011_10-17.pdf

Darin steht auf Seite 14 unten, dass der Flugschulen-Nachweis (obwohl im Wortlaut möglich) durch eine Prüfung beim LBA ersetzt werden soll. Ich suche aber noch weiter...

29. August 2016: Von Mich.ael Brün.ing an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +1.00 [1]

So, nun habe ich zumindest einen Thread in diesem Forum gefunden, der auch das LBA-Schreiben direkt zitiert. Es handelt sich um den insgesamt 13. Beitrag, Autor Jan Brill, in diesem Thread:

https://www.pilotundflugzeug.de/forum/2014,02,04,09,3057737

Zitat des Schreibens:

Betreff: Nachweis von theoretischen CPL-Kenntnissen für den Erwerb der
Lehrberechtigung FI(A) bzw. FI(H) gemäß FCL.915.FI

Sehr geehrte Damen und Herren,

wir beziehen uns auf die Forderungen in FCL.915.FI der Verordnung (EU) Nr.
1178/2011 der Kommission vom 3.11.2011, geändert durch die Verordnungen (EU)
Nr. 290/2012 der Kommission vom 30.3.2012 und (EU) Nr.
70/2014 der Kommission vom 27.01.2014, wonach Bewerber um ein FI-Zeugnis für
die Ausbildung zum Erwerb einer PPL die Anforderungen bezüglich der
theoretischen CPL-Kenntnisse zu erfüllen haben.

Im Rahmen der "Bund-Länder-Arbeitsgruppe Verordnung (EU) 1178/2011" des
Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur (BMVI) wurde
festgestellt, dass die Erfüllung der Anforderungen erst dann nachgewiesen
ist, wenn die theoretische CPL-Ausbildung bei einer ATO und die
entsprechende CPL-Theorieprüfung erfolgreich beim Luftfahrt-Bundesamt (oder
einer anderen europäischen Behörde) absolviert wurde.

Das bedeutet, dass die bisher geübte Praxis nicht mehr möglich ist, wonach
die CPL-Kenntnisse direkt durch eine Ausbildungseinrichtung festgestellt
werden konnten.

Weil es sich hierbei nicht um eine Ausbildung und Prüfung zum Erwerb einer
CPL handelt, ist kein Tauglichkeitszeugnis der Klasse 1 erforderlich und es
entfällt die Anmeldung zur Ausbildung gem. § 24 Abs.
4 Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung (LuftVZO). Eine Anrechnung dieser
Ausbildung und Prüfung für den späteren Erwerb einer CPL ist nicht
vorgesehen.


Luftfahrt-Bundesamt

Referat L1

Damit muss ich jetzt Abbitte leisten, dass ich dieses Schreiben falsch in Erinnerung habe und das LBA tatsächlich die komplette Theorie-Ausbildung fordert. Somit ist meine ursprüngliche Behauptung: "Einfach beim LBA zur Theorieprüfung anmelden." Falsch!

Dennoch bleibe ich bei der Behauptung - auch wenn es in Deutschland offensichtlich nichts nützt - das steht so nicht in der Vorschrift. Das LBA geht auch hier den Weg der restriktivsten Auffassung einer Vorschrift. Ist für mich (leider) nur ein Fall unter vielen. Bleibt eventuell noch der Weg zu Austrocontrol oder BAZL. Eine Frage kostet nichts und könnte viel Geld sparen.

Michael

29. August 2016: Von Andreas Vogt an Mich.ael Brün.ing

Danke für die Mühe. Anruf beim LBA gibt unterschiedliche Auskünfte bei unterschiedlichen Personen...

29. August 2016: Von Olaf Musch an Mich.ael Brün.ing

Danke für die Recherche,

jetzt frage ich mich nur noch, mit welcher Begründung eine Anrechnung dieser Prüfung auf einen ggf. später (z.B. 12 Monate später) beantragten CPL-Ausbildung (mit dem dann noch fehlenden praktischen Teil) nicht vorgesehen ist?

Wer erst FI wird und dann den CPL macht, wird also doppelt bestraft? Der erste, der dagegen klagt, sollte eigentlich Recht bekommen können (gut, auf hoher See und vor Gericht...)

Olaf

29. August 2016: Von Andreas Vogt an Olaf Musch

Darauf zielt meine Anfrage. Wie schon zuvor erwähnt: Die CPL Theorie macht in der Praxis keinen besseren Piloten aus mir!

29. August 2016: Von Lutz D. an Andreas Vogt Bewertung: +4.00 [4]

...das liest man immer wieder, ist aber m.E. nicht zwingend so. Die CPL-Prüfung macht ganz sicher keinen besseren Piloten aus Dir - aber die Theorie? Habe die Ordner von CAT hier - klar, da steht auch manches entbehrliche Inselwissen drin, aber im großen und ganzen würde ich fast sagen wollen, dass man das meiste davon in der überwiegenden Zahl der Bereiche schon wissen sollte als FI.

30. Oktober 2016: Von Jens Schuhmann an Andreas Vogt

Hi zusammen,

auch ich möchte aus aktuellem Anlass nochmal fragen, ob hier jemand bzgl. des Weges "LAPL-FI --> PPL-FI" schon neues vermelden kann.

Meine nordbayerische Behörde hilft mir hier leider auch nicht wirklich weiter; mündliche Aussagen sind diffus ("Ja, Sie brauchen CPL-Therie; fragen Sie doch mal bei den Flugschulen nach" u.ä.), auf Emails wurde bisher nicht geantwortet. Es gibt also kein offizielles Statement bzw. "Handlungsanweisung", ob dieser Weg überhaupt praktikabel ist und nicht ggf. weitere Nachweise/Bedingungen an eine Aufhebung der LAPL-Beschränkung geknüpft sind (im Extremfall z.B. a la "Danke für Ihren Nachweis der CPL-Theorie; jetzt müssen Sie leider nur noch mal einen kompletten FI(A)-Kurs inkl. Prüfungen absolvieren, da wir Ihre alte Ausbildung nicht anerkennen").

Mein ursprüngliches Ziel, die ATPL-Theorie-Ausbildung zu absolvieren, um a) die CPL-Theorie nicht "nur" für den FI zu machen und b) ggf. das mittelfristige Ziel IR gleich mit zu erschlagen, ist momentan etwas ins Stocken geraten (siehe hier). Somit muss ich ggf. doch wieder den Weg der "Nur-FI-CPL-Theorie" gehen.

Fragen wäre also: Gibt es hier schon jemanden, der diesen Weg gegangen ist? Wenn ja, gibt es ggf. eine Flugschule, die empfehlenswert ist (vor allem bzgl. der 60h Nahunterrichts)? Und weiß jemand, ob das so ohne weiteres von den Behörden akzeptiert wird?

Hoffe, dass sich hier ggf. einen kleinen Erfahrungsaustausch entwickeln kann.

Viele Grüße

Jens


P.S.: Nachdem ich die vergangenen Tage auf einem Fluglehrer-Auffrischungsseminar verbracht habe & gefühlt der einzige Teilnehmer unter 40 Jahren gewesen bin, frage ich mich, von wem eigentlich unsere Kinder mal das Fliegen lernen sollen. Gibt es wirklich noch junge Leute, die im zeitlichen/finanziellen Gegenwert eines IR oder eines 1/3 Anteils an einer C-172 den FI(A) machen, um danach für max. 30€/Flug-h brutto zu schulen? Ernstgemeinte Frage! Würde mich wirklich mal interessieren, wie da so die Teilnehmerstruktur der aktuellen FI-Lehrgänge aussieht und warum die Verbände da nicht Sturm laufen.

30. Oktober 2016: Von Winfried Weiss an Jens Schuhmann Bewertung: +3.00 [3]

FI, die auf Ausbildung zum LAPL beschränkt sind (weil die CPL-Theorie fehlt), bekommen bei Nachweis der nachträglich abgelegten CPL-Theorie die Einschränkung entfernt und dürfen dann auch für PPL ausbilden. Das war zu Beginn der EASA-Regeln noch nicht der Fall. Damals forderten die Behörden kurzzeitig tatsächlich eine erneute FI-Ausbildung. "Brückenkurse" o.ä waren auch ausdrücklich nicht vorgesehen. Das war aber nicht haltbar und ist auch heute nicht mehr der Fall. Wer heute nachträglich den CPL oder die CPL-Theorie erwirbt, dem wird die Einschränkung LAPL entfernt. Bei Erfüllung weiterer Voraussetzungen kann man dann sämtliche anderen Lehrberechtigungen erwerben (FI CPL, FI-I, FI-IR, CRI MEP usw.).

Die Arnsberger haben gerade einen Lehrgang abgeschlossen, führen aufgrund der Nachfrage mehrerer Vereine im Februar 2017 wohl wieder einen Lehrgang durch, ausser FI(A) diesmal auch CRI SEP. Teilnehmen kann aber jeder.


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