Moin zusammen,

bevor ich das vermutlich nicht vermeidbare Fass aufmache, mal eine Frage in die Runde, ob jemand hier schon mal ähnliche Erfarungen gemacht hat:

Ich (PPL-Inhaber, seit 1996 Tauglichkeit Klasse 2 mit Sondergenemigung bzgl. Kurzsichtigkeit) bin vom AMC Stuttgart im Rahmen meiner Erstuntersuchung Klasse 1 an das LBA verwiesen worden wegen zu hoher Dioptrien-Werte (die es eigentlich nicht mehr gibt, aber da gab es wohl eine Anweisung vom LBA bzgl. solcher "Grenz"-Fälle zwischen altem und neuem Recht).

Jetzt habe ich (nach 3 Monaten Bearbeitungszeit...) eine Schweigepflichtsentbindung/Einverständniserklärung bekommen, in der unter anderem von mir der Passus

"Mir ist bewusst, dass ich die Rechte meines bestehenden Tauglichkeitszeugnisses solange nicht nutzen darf, bis eine abschließende Entscheidung über meine Tauglichkeit durch den medizinischen Sachverständigen getroffen wurde."

per Unterschrift bestätigt werden muss.

Sehr spitzfindig betrachtet würde dies meines Erachtens bedeuten, dass ich auch meine Klasse 2 Tauglichkeit nicht nutzen darf, was aber vollkommen widersinnig wäre, da ich a) für meine Myopie schon im Rahmen meiner damaligen Sondergenehmigung eingehend untersucht wurde und b) mir auch beim AMC nicht gesagt wurde, dass meine Klasse 2 ruht. Ich wäre also bei entsprechender Auslegeung des o.a. Passus die letzten 3 Monate ohne gültige Tauglichkeit geflogen, ohne dies zu wissen.

Die zuständige Sachbearbeitering schwankte am Telefon zwischen "Korrekt, Sie dürfen nicht mehr fliegen" und "Hmm, na gut, wenn es in Ihrem Falle nur um die Augen geht und dies keine Auswirkungen auf die Klasse 2 hat, liegt es in Ihrem Ermessen" (!).
Wenn ich jetzt hierzu eine schriftliche Stellungnahme anfordern würde, kann ich mir vorstellen, wie die ausfallen würde..

Deshalb meine Frage: Weiß jemand aus eigener Erfahrung, inwiefern sowas rechtssicher im eigenen Ermessen liegt? Schon mal einen ähnlichen Fall gehabt/erlebt?

Vielleicht wichtige Info: Es geht bei der Untersuchung/Verweisung wie gesagt nur um eine Erstuntersuchung Klasse 1 (FAA und EASA); bei der Untersuchung im AMC wurde keine Verlängerungsuntersuchung Klasse 2 durchgeführt (da noch bis Ende 2019 gültig); FAA Medical Class 1 wurde ausgestellt. Meine "Stamm"-Fliegerärztin ist AME für Klasse 1 & 2, und standardmäßig muss ich auch bei jeder Verlängerung zum Augenarzt.

Danke euch schon mal für eure Rückmeldungen!

Viele Grüße

Jens

Wieso hast Du eine Sondergenehmigung für Klasse 2? Erreichst Du keinen korrigierten Visus von 80%?

Habe > -8dpt, korrigierter Visus aber bei 1,0. Hat damals bei der Einführung von JAR dazu geführt, dass mein damaliger Fliegerarzt mich untauglich schreiben musste und die Tauglichkeit von einem Gutachter/Sachverständigen (Prof. Dr. Drager; die Fliegerärzte unter euch kennen ihn sicherlich) bewertet werden musste. War ein ziemlicher Aufwand mit vielen Untersuchungen. Letztendlich aber keine Einschränkungen außer VDL und RXO.

Und warum wolltest du Class 1 machen? Mit -8 bist du meines Wissens völlig weit entfernt von den geforderten -6.

Hallo Wolff,

etwas kompliziertere Beweggründe. Ursprüngliches Ziel: CPL-Kurs & Nachweis der Theoriekenntnisse, um meinen FI (LAPL only) in einen vollwertigen FI(A) umzumodeln. Dafür braucht man ja soweit keine Klasse 1. Desweiteren aber mittelfristig Interesse am IR. Deshalb die Idee: Warum nicht gleich ATPL-Theorie, dann hätte ich bei kaum größerem Aufwand nur einen Kurs & eine Theorie-Prüfung, dazu aber hinterher eine Lizenz, mit der man ggf. auch was anfangen kann (und steuertechnisch gibt´s auch Vorteile, das ist aber nur sekundär).

Laut MED.B.070 b) gilt hier nur noch der korrigierte Visus, also keine unkorrigierten Refraktionsfehler mehr. Insofern habe ich mir nach Rücksprache mit meiner AME berechtigte Hoffnungen gemacht, ohne Probleme auch Klasse 1 zu bekommen.

Hätte ich gewusst, was das für ein (erneutes) Rumgeeiere mit der Behörde gibt, hätte ich´s vielelicht besser sein gelassen... Mal ganz abgesehen von den Kosten für Gutachten etc., deren Höhe momentan auch noch überhaupt nicht abschätzbar ist (hat dazu ggf. auch jemand grobe Erfahrungswerte?).

Du hast also einen schlafenden Hund geweckt. Das ist echt bitter. Und Antrag zurück ziehen geht sehr vermutlich auch nicht mehr und du bist "eigentlich gegrounded". Das tut mir echt leid für dich. Da kann man nur viel Glück bei dem Kampf gegen die Behörden-Windmühlen wünschen. Mit Logik und gesunden Menschenverstand kommt man vermutlich nicht weiter....

Und wenn deine Augen von -8 auf 100 % mit Brille korrigiert sind, um so mehr. Du siehst dann genauso gut wie ein A380 Pilot und aus meinerm Verständnis heraus spricht nichts dagegen, das du fliegst, egal was und wie schwer....

Hallo Jens, Du bist nicht alleine, befindest Dich also in guter Gesellschaft.
ein schwacher Trost zwar aber er zeigt das sinnfreie Verhalten von deutschen Luftfahrtbehörden auf.

Ein Flugschüler für LAPL (Medical reicht nicht für PPL-A) sollte vor seinem 1. Solo einen Überprüfungsflug mit einem FE plus Augenarzt durchführen. Ich frage mich was soll denn der Augenarzt (der kein Flieger ist/sein muss) an Bord prüfen? Der Augenarzt selbst ist der Meinung, er könne an Bord nichts anderes prüfen als in seiner Praxis auch, aus seiner Sicht ist seine Anwesenheit an Bord entbehrlich. Die Behörde will jetzt prüfen und einen Bescheid erteilen.

Uferlos ...

Alfred. Was ist der Unterschied zwischen lapl medical und class 2?

Wolff, diese Frage sollte besser ein Mediziner beantworten.
MW gibt es einige Erleichterungen sowohl bei den Anforderungen (auch Augen) als auch béim Zeitlimit.

Hier eine Veröffentlichung von der AOPA Germany:

05.12.2014

Guten Tag zusammen

Auf die eingangs gestellte Frage von Jens Schuhmann habe ich leider keine harten Daten/Erfahrungswerte. Nach meiner Interpretation der EU-Verordnung und der AMC zu Part MED ist das bestehende Zeugnis Klasse 2 aber weiterhin gültig. Denn es gibt (bisher) eben kein Zeugnis Klasse 1, das formal ungültig wäre. Erst dann wäre das in dem Medical Klasse 1 enthaltenes Medical Klasse 2 betroffen. In den zitierten Dokumenten ist von einer Ungültigkeit eines bestehenden Zeugnisses in diesem Zusammenhang keine Rede.

Die angesprochene Thematik zum LAPL kann aber vordergründig zunächst klar beantwortet werden. Hier hat die Behörde keinen Kompetenz in der Bewertung, diese obliegt ausschließlich dem flugmedizinischen Sachverständigen (AME), egal ob in der Peripherie oder in einem Aeromedical Center [VO (EU) 1178/2012, MED.B.095]. LAPL ist quasi eine dritte Tauglichkeitsklasse. Hier liegt aber auch die Problematik subtil verborgen. Der einzelne Arzt hat die Freiheit zu eigenständigen Entscheidungen, die von den Vorgaben für ein Medical Klasse 2 abweichen. Einige AME nutzen dies freizügig. Andere AME haben sich entschieden, gar keine Kandidaten für LAPL anzunehmen. Es ist nämlich bisher ungeklärt, welche Konsequenzen dies in der Berufshaftpflicht der Ärzte hat. Wenn dann die versicherungstechnischen Konsequenzen sind (wie bei einzelnen operativ tätigen Fachärzten oder wie bei Hebammen), dass Jahresprämien im 5-stelligen Bereich eingefordert werden, ist der Bereich LAPL zwar vordergründig freizügig, aber schlicht nicht bezahlbar. Bei der statistischen Fallzahl von 10 Untersuchungen im Jahr, kann man leicht errechnen, was eine Jahressprämie Arzthaftpflicht für das Risiko AME von „nur“ 10000 Euro bedeutet.

Mit Fliegergruß

Ulrich Werner

Vielen Dank Ulrich,
für die hilfreiche Erläuterung zu meiner Darstellung, wenngleich das Delta zwischen Klasse 2 für PPL A und LAPL immer noch im Detail offen ist (Frage vom schnellen Wolf).

Unbefriedigend ist die Situation gleichwohl insgesamt weil die Differenzen mangels Transparenz auf dem Rücken der Antragsteller ausgetragen werden. Das scheint wohl System und nicht abänderlich zu sein.

Interessanter Aspekt zur Haftung und Entlohnung, war mir so nicht bekannt.

Dankie nochmals.

So sehe ich es auch; wenn ich schon einen PKW-Führerschein besitze & bei der LKW-Führerscheinprüfung durchfalle, wird damit ersterer nicht automatisch ungültig. Aber leider ist die Argumentation nur getrieben von gesundem Menschenverstand und Logik; dass (Luftfahrt-)Behörden da etwas andere Maßstäbe ansetzen, ist ja nur zu gut bekannt. Und im worst case wird einer Versicherung/einem Richter die dokumentierte Kenntnisnahme des eingangs genannten Passus Wasser auf die jeweiligen Mühlen sein.

Insofern habe ich jetzt nur die Wahl, eine offizielle Stellungnahme des LBA anzufordern, welche vermutlich (nach meinen Erfahrungen mit Behörden) für mich negativ ausfallen wird (ok, bei den Bearbeitungszeiten dauert die Ausfertigung einer Stellungnahme ggf. länger als das medizinische Gutachten ;-)), oder aber von der obigen Interpretation ausgehen, dass es explizit nur die angestrebte höhere Tauglichkeitsklasse betrifft, da mir ja beim AMC mein Medical Klasse 2 kommentarlos wieder ausgehändigt wurde (und ich in der Zwischenzeit ca. 40h geflogen bin) und hoffen, dass ein fachfremder Richter bei reiner Sichtung der Aktenlage das genau so sieht.

Beides eigentlich eine ungute Situation. Es hängt zwar nicht (wie bei einigen anderen) meine Existenz davon ab, aber für einen unüberschaubaren Zeitraum nicht fliegen zu dürfen oder aber zu fliegen und dabei ein mulmiges Gefühl zu haben wird vermutlich schon von selbst dazu führen, dass der Flieger erstmal in der Halle bleibt.

Alfred, die Nummer mit dem mitfliegenden Augenarzt ist ja der pure Hohn! Du kannst ja mal bei der Behörde anfragen, wie es eigentlich um die Gewerblichkeit eines Fluges steht, wenn der Fluggast (= Arzt, der ja vermutlich ein Honorar bekommt und kein FI/FE ist) vom Piloten für den Flug bezahlt wird.

Ich würde den Absatz durchstreichen und ggf. daneben vermerken "nicht zutreffend".

Diese Perspektive würde dann auch erklären, warum alle mir bekannten AMEs bei LAPL-Medicals faktisch die Klasse-2 Richtlinien anlegen und nach eigener Aussage "nach bewährter flugmedizinischer Praxis vorgehen".

In meinem Fall geht das soweit, dass AME "A" mir ein LAPL-Medical verweigert, obwohl ich mit gleicher Befundungssituation bei AME "B" ein Klasse-2 Medical erhalten konnte. Das Genie von AME "A" hat mich mit meinem LAPL-Antrag an das AeMC verwiesen obwohl eine Verweisung bei LAPL gar nicht vorgesehen und im AeMC offenbar auch nicht sehr geliebt ist.

Wenn es tatsächlich so ist, dass die Haftpflicht der Ärzte die Umsetzung von EASA-Regulations de facto verhindert, finde ich das skandalös.

Und ich dachte 2012 es wäre ein schlauer Plan, meine Lizenzen in LAPL umzuwandeln um damit in den Genuß der erleicherten Medicalbedingungen zu kommen. Schöner Kack.

Schöne Grüße

Markus

P.S.: Mein erster Post hier. Ich bitte um Nachsicht einfach so ins Thema zu fallen.

Hi zusammen,

anbei ein kleines Update bzgl. meiner Veweisung.

Untauglich Klasse 1, und als kleines gratis-Hochzeitsgeschenk (die Post kam nämlich zum Hohn an eben jenem Tage ;-)) gab´s auch noch ein neues Medical Klasse 2 mit zeitlicher Limitierung (TML). Das ganze ohne weitere Befunde oder Gutachten mit der Begründung "Myopie/Astigmatismus".

Scheinbar wurde hier also nach Papierlage entschieden und trotz diverser für mich sprechender Punkte (Klasse 2 seit 1996, >1200 Flugstunden, FAA Medical Class 1, nachweisbar (da seit jeher RXO) stabile Augenwerte, korr. Visus 1,0) von AMC1 MED.B.070 (d) (2) („A fit assessment may be considered following review by an ophthalmologist“) kein Gebrauch gemacht.

Warum jetzt auch noch meine Klasse 2 beschränkt wird, erschließt sich mir nicht.

Werde erst mal widersprechen und hoffe, dass hier bei einer ggf. folgenden erneuten Untersuchung oder einfach schon bei einer Inbezunahme der oben genannten Punkte eine Tauglichkeit Klasse 1 möglich ist; kann ja sein, dass mein AMC diese dem LBA nicht mitgeteilt hat.

Den Rechtsweg beschreiten möchte ich vorerst ungern, da ich schon 34 bin und somit Zeit (und nebenbei auch Geld) für mich keine unerschöpflichen Ressource ist ;-). Für alle weiteren Tipps (Lizenzverlagerung, Argumentationshilfen, aber auch Erfahrungsberichte o.ä.) per PM wäre ich sehr dankbar!

Hallo Jens,

wenn sie Dir nun ein neues Class 2 Medical zugeschickt haben, kann das nur bedeuten dass sich der Satz im Brief im Oktober:

"Mir ist bewusst, dass ich die Rechte meines bestehenden Tauglichkeitszeugnisses solange nicht nutzen darf, bis eine abschließende Entscheidung über meine Tauglichkeit durch den medizinischen Sachverständigen getroffen wurde."

auf Dein bestehendes Class-2 Medical bezogen hat. Warum sonst sollten sie Dir ein Neues zuschicken??

Sei doch mal ganz frech und schicke das Neue Medical mit dem Hinweis zurück, dass Du das nicht brauchst, weil Du schon eins hast :-) Das Recht auf Widerruf haben sie ja offenbar formal nicht in Anspruch genommen.

Rechne ich richtig, dass der ganze Prozess bei Dir jetzt 6 Monate gedauert hat? Nur um nach Aktenlage zu entscheiden?? Mal abgesehen von der Qualität der Entscheidung ist es einfach unerträglich, dass sich die Herren Ärzte derart viel Zeit lassen. Muss man sich das als Pilot gefallen lassen??

Fliegergrüße aus EDTQ

Markus