Soeben bei der AOPA gefunden.... das hat ein ganz besonderes politisches Geschmäckle...

https://aopa.de/aktuell/droht-das-ende-des-kunstflugs-in-deutschland.html

Tja...Lobbyismus zahlt sich aus...da hat offenbar jemand gute Kontakte an der richtigen Stelle...an den geneigten Organen (DAEC und AOPA) vorbei....

Bitter....

irgendwie, so beschleicht mich der Eindruck, ist diese AOPA ja eher ein zahnloser Tiger. Als Adler gestartet, landet aber meist als Grillhuhn.

Hintergrund ist der seit langer zeit währende Versuch der SPD geführten Landesregierung von Rheinland-Pfalz und der Landesluftfahrtbehörde in RLP, den Motorkunstflug in Deutschland mehr oder weniger zu liquidieren.

Ausgangspunkt ist ein Konflikt einer einzigen Motorkunstflugschule mit hauptsächlich einem Anwohner.

Bisher sind jedoch alle Versuche gescheitert und die die Landesluftfahrtbehörde hat sich mehrfach lächerlich gemacht.

Nun also ein neuer Anlauf...

Selber besser machen. Ohne die AOPA könntest Du in Deiner Bonnie jedenfalls keine cost sharing Flüge machen und ELA gäbe es auch nicht, nur um ein paar Beispiele zu nennen. Mit dem mickrigen Budget hat die AOPA vor allem in Köln und Brüssel eine Menge erreicht.

Mag sein, es ist ja auch nur ein Eindruck. Wahrscheinlich ist viel schlimmer, dass Politiker aller Couleur dem lauten Geschrei einiger weniger Friedhofsruh-Apostel nachgeben. Ist aber auch kein Wunder. Neulich fragte mich - allen Ernstes - jemand, ob er sich einen Helm aufsetzen müsse, "wenn da so Kleinmaschinen über Städte fliegen" dürften........... Ohne Worte

"...kommt dann in Betracht, wenn bei Durchführung des Kunstflugs im Einzelfall eine konkrete Gefahr für die öffentliche Sicherheit in dem Sinne besteht, dass (…)eine unzumutbare Beeinträchtigung durch Fluglärm mit hinreichender Wahrscheinlichkeit..."

Was hat eine konkrete Gefahr für die öffentliche Sicherheit mit zulässigem "Fluglärm" in einer Box außerhalb eines Landeplatzbereichs zu tun?????

hier der Link zu dem Urteil, welches als Begründung herangezogen wird:

https://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil_neu.asp?rowguid={210119CF-9F52-46E9-AB0D-D0CFA3A53D18}

Hola in die Runde,

auch auf die Gefahr hin, daß ich mich mit meiner Meinung isoliere - es gibt hier definitiv ZWEI Seiten, denen wir "DANKEN" sollten.

Daß hier der deutsche Staatsbedienstete offensichtlich mal wieder dazu tendiert, ein einzelfallbezogenes Urteil als Vorlage für eine allgemeine Regelung zu "missbrauchen" ist sicherlich ärgerlich. Mich betrifft es persönlich nicht genug um hier selber juristisch aktiv zu werden, ich würde jedoch gerne meine Unterstützung anbieten - sollte sich jemand finden, der bereit ist, den juristischen Weg gegen diese Regelung zu beschreiten. Mit EINER Ausnahme - der VERURSACHER (siehe unten).

Mir aber fast noch wichtiger:

Wer sich in Mainz und Umgebung ein bischen auskennt, weiß, daß neben aller medienwirksamen und auch berechtigten Amtschelte eine solche Eskalation immer ZWEI Seiten braucht und hat. Daß jetzt die Allgemeinheit unter der Eskalation zu leiden hat - exemplarischer kann ein PHYRRUSSIEG wohl nicht sein. Und vermutlich werden beide Seiten weiterhin nicht miteinander sondern nur übereinander reden und die Schuld weit von sich weisen. So einfach es sein mag, das "Gesetz" zu zitieren und hieraus ein RECHT abzuleiten. Unsere Demokratie, unsere Gesellschaft basiert auf dem Prinzip der Anerkennung von Interessen Dritter - auch OHNE, daß es hierfür eine gesetzliche Regelung braucht.

Interessen einer kommerziellen Kunstflugschule gehören dazu, aber es gehören auch die Interessen der Öffentlichkeit dazu. Mit 15 Minuten mehr Flugzeit erreicht man aus Mainz ohne Probleme deutlich dünner besiedelte Landstriche mit ausreichend Orientierungspunkten und Aussenlandungsmöglichkeiten. Man KANN die Belastung also verteilen, auch wenn das natürlich zu Lasten der Wirtschaftlichkeit geht.

Wie gesagt: DANKE an BEIDE! Und in der Hoffnung, daß auch die Regelung nur vorübergehend sein wird, denn Kunstflug gehört für mich zur schönsten Hauptsache der Welt :-)

Das ist absulut richtig. Die -ich sage mal vorsichtig - "kompromisslose Haltung" der Kunstflugschule hat sicher zu der jetzigen NFL beigetragen. Kommunikations- und Kompromissbereitschaft wäre in diesem Konflikt sicher zielführender.

Ich hoffe, dass die Verbände in unserem Sinn tätig werden und der Spuk eine kurze Episode wird.
Auch ich werde gerne meinen Teil dazu beitragen.

Thanx, das muss man ganz lesen, insbesondere den Schluss, dann stellt sich das ganz anders dar. Welcher meßbare "Lärm", der nicht zulässig wäre, soll denn von einer Kunstflugbox in vorgeschriebener Höhe ausgehen, der mit dem in Meßverfahren für die Start/Steigflugmessungen im Rahmen der Zulassung eines Flugzeuges in Dezibel auch nur annähernd vergleichbar wäre!?!?

Hallo Sven,

war/ist es nicht so, dass die Kunstflugboxen geografisch vorgeschrieben werden? Und damit die Betroffene Mainzer Schule gar nicht ausweichen kann/darf? Hierzu gab es doch schon mehrere Artikel im Forum.

Guckst Du: https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2015-06-01/Kunstflug-Vendetta_beim_Luftamt_Hahn

Gruss, Thomas

Hallo Herr Ulbrich, Herr Konzelmann,

Diese unsägliche NfL wird keinen Bestand haben. Grund §1 LuftVG:

(1) Die Benutzung des Luftraums durch Luftfahrzeuge ist frei, soweit sie nicht durch dieses Gesetz, durch die zu seiner Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften, durch im Inland anwendbares internationales Recht, durch Rechtsakte der Europäischen Union und die zu deren Durchführung erlassenen Rechtsvorschriften beschränkt wird

Der Nebensatz im Urteil des OVG Koblenz, auf den sich die NfL stützt, erreicht diese Hürde nicht. Kommt ihr nichtmal nahe. Nicht nur, dass das Urteil das genaue Gegenteil dessen aussagt, was die NfL jetzt beabsichtigt (Freigaben dienen eben nicht zur politischen Luftverkehrsselektion, sondern der Abwicklung des Luftverkehrs!), der Satz aus dem Urteil:

Der nach der gesetzlichen Regelung des Luftverkehrsgesetzes anzu­wendende Gefahrenbegriff ist mit dem des Polizei- und Ordnungs­rechts identisch (vgl. Risch, a.a.O., § 27 c Rn. 27). Zu den Gefahren, die von der Luftfahrt für die öffentliche Sicherheit ausgehen können, gehören auch Gefahren, erhebliche Nachteile oder erhebliche Belästigungen durch Fluglärm (§ 29 Abs. 1 Satz 3 LuftVG).

zeigt einer solchen Regelung eben gerade Grenzen auf, wie jeder erfährt, der dem Verweis auf §29 LuftVG folgt und sich die Mühe macht weiterzulesen. Die Regelung wird jedoch viele sommerliche Kunstflug-Vorhaben erschweren und Kunstflug-Lehrgänge am Wochenende erstmal de facto komplett stilllegen bis sie in 1-2 Jahren fällt (bei der DFS ist man übrigens auch gar nicht glücklich vor diesen Karren gespannt zu werden!).

Das wissen natürlich auch die Autoren der NfL. Die hätten zu ihrem Machwerk das Urteil auch gar nicht gebraucht. Mit der in der NfL angewendeten Scheinlogik hätte man dies auch schon vor fünf Jahren so machen können.

Der Umstand, dass man das vollkommen anders gelagerte Urteil aber sogar in die NfL aufnahm, zeigt:

1. Man schämt sich im BMVI seiner intellektuellen Fähigkeiten keineswegs (Textverständnis?), und/oder man hält die Leser für so doof, dass man getrost grob sinnentstellend verweisen kann.
   
   
2. Es soll auch der letzten Schlafmütze klar gemacht werden, dass dies eine direkte Folge des Aufbegehrens der aufmüpfigen Kunstflieger aus Mainz ist. In der Schule sagte man dazu früher Gruppenstrafe.

Dazu zwei Gedanken

Erstens: Dass eine solche Gruppenstrafe auf Bundesebene möglich ist überrascht mich nicht nur, es schockiert mich.

Zweitens: In Ihren Beiträgen schieben Sie der damals prozessbeteiligten Kunstflugschule eine Mitverantwortung für die Gruppenstrafen-NfL zu. Dem möchte ich widersprechen.

Man kann über die handelnden Personen unterschiedlicher Meinung sein. Sie deuten an, dass die Inhaber der Schule in Mainz nicht nur Freunde haben. In der Auseinandersetzung mit dem Luftamt haben die beiden Betroffenen aber ihre berechtigen juristischen Interessen wahrgenommen. Und das mit Erfolg!

Dass es den beiden nicht um kompromisslose Rechthaberei, sondern um das Abstellen eines unhaltbaren, rechtswidrigen und existenzbedrohenden Verwaltungshandelns ging, zeigt sich schon daran, dass man auf Schadenersatzansprüche bislang verzichtet hat.

Wenn wir den Piloten Telzer und Pieh also eine Mitschuld an der NfL zuschieben, indem wir uns ironisch oder sarkastisch bei Ihnen "bedanken", dann tragen wir dazu bei, dass die Taktik der Gruppenstrafe aufgeht: "Seht her, das passiert, wenn Ihr Eure Rechte wahrnehmt und Euch wehrt!"

Dazu möchte ich nicht beitragen, egal welche Konflikte hier sonst noch im Umfeld liegen.

viele Grüße
Jan Brill

P.S. Dann auch noch wie Erik N. auf die AOPA zu schimpfen, die übrigens sehr früh am Thema dran war, ist m.E. komplett verfehlt. Ich teile die Einschätzung von Lutz, ohne die AOPA ginge es uns viel, viel dreckiger!

Sehr geehrter Herr Brill,

zuerst einmal muss ich mich bei den von Ihnen benannten Herren ohne Wenn und Aber entschuldigen. In meinem Beitrag war das Wort „Verursacher“ falsch. Es suggeriert eine Schuldzuweisung, die mir nicht zusteht und die auch – in diesem Sinne – nicht gewollt war.

In völliger Übereinstimmung mit ihrer Darstellung halte ich die neuerliche Vorschrift für – im besten Falle – fragwürdig hinsichtlich der Motivation und für juristisch nicht haltbar.

Verwundert hat mich ihr implizierter Vorwurf, anderweitige Interessen / Konflikte austragen zu wollen: Ich bin weder Freund noch Feind. Ich bin weder im Verein, noch weiß ich aus eigener Anschauung oder Hören-Sagen (abgesehen von ihrem Artikel) etwas über „zerrüttete“ Verhältnisse, noch vertrete ich ökonomische Interessen und habe auch sonst keinen Konflikt mit einem der Beteiligten. Meine einzige Motivation: ich will FLIEGEN, ich will KUNSTFLUG machen UND ich lebe dort (siehe unten).

Dass sich jemand nicht jeden Bürokratieakt gefallen lässt und juristisch sein Recht durchsetzt – das finde ich SUPER. Egal ob derjenige AOPA, PuF oder auch Kunstflugschule Mainz heißt. Und ich habe in meinem Beitrag auch eher zu verstehen geben wollen, daß ich BEREIT bin, mit zu helfen (wie auch immer), um diesen neuerlichen Akt möglichst schnell zu beseitigen. Und Schikane geht gar nicht. Fullstopp.

Aber – ich bleibe auch dabei, daß ich die Vorgehensweise - auch der Kunstflugschule - für problematisch erachte. Ich gehe bsp überhaupt nicht konform mit der Einschätzung, daß der Verzicht auf Schadensersatz irgendwelche hehren Absichten signalisiert. Wäre nicht die Alternative weiter entfernte Boxen anzusteuern, verbunden mit einer Schadensersatzklage für den Mehraufwand sinnvoller, als nach einem Gerichtsurteil jegliche (oder zumindest sehr viele) Aktivitäten auf EINE Box zu konzentrieren und damit den Ärger zu schüren?

Zwei Aspekte:

Schadensersatz ist (zumindest im deutschen Rechtssystem) kein Instrument der Bereicherung. Jemandem, der berechtigten Schadensersatz geltend macht, zu unterstellen, er würde damit niedere Absichten verfolgen, geht vollkommen fehl, da es schon an der Vorteilsnahme fehlt. Also warum sollte eine kommerzielle Flugschule nicht auch Schadensersatz geltend machen können und TROTZDEM das gleiche (hehre) Ziel verfolgen?

Ich wohne in der „Nähe“ (die Anführungszeichen ganz FETT) der diskutierten Kunstflugbox. Und ich bin vermutlich auch nicht der Einzige in der Gegend, der sich freut, wenn da jemand drüber fliegt und seine Übungen macht. Ich gehöre zu denen, die JEDEM Flieger (freudig und/oder neidisch) hinterher schauen.

Aber: fragen Sie mal meine Frau. Selbst die wird angesprochen, weil ich doch fliegen würde. Ob ich das bin. Warum immer an der gleichen Stelle. Da machen Stories die Runde, dass Pferde panisch werden würden, weil da jemand Kunstflug macht. Dass der Wildbestand darunter leiden würde. Unsinn? Stimmungsmache? Keine Ahnung – für mich ja.

Aber auch diese Geschichtenerzähler sind „NORMALE“ Menschen. Denen kann ich doch nicht erklären, dass das jetzt wahrscheinlich leider so sein muss, weil ein Gericht entschieden hat, daß das Amt Unrecht hatte und sie doch bitte eine Petition für die Rechte der Kunstflieger unterzeichnen sollen. Die meisten wissen nicht, was eine Kunstflugbox überhaupt ist. Da kann ich mit Engelszungen über die Faszination Fliegen und Kunstflug vielleicht noch den ein oder anderen „Neutralen“ abholen. Manche lassen sich durch den Vergleich mit dem Lärm eines Föns oder Rasenmähers besänftigen. Außerdem sind Windräder doch eigentlich viel schlimmer… Ich habe keine repräsentative Umfrage dazu gemacht: ich würde mal behaupten, ich bin mit meinen „Argumenten“ nicht sonderlich erfolgreich.

Aber den Kunstflug auf diese eine BOX zu konzentrieren – welch POSITIVER Effekt sollte daraus denn entstehen? Keiner. Und genau diese Asymmetrie – darin sehe ich für mich EINE Ursache für meine ganz persönlichen, neuerlichen Einschränkungen.

Nochmal: die beiden von Ihnen benannten Herren „Verursacher“ zu nennen, war falsch. Ich will mich auch nicht in neuerlichem Sarkasmus üben, sondern eher an alle Beteiligten appellieren, die eigene Strategie noch einmal zu hinterfragen.

UND vor allem möchte ich dazu aufrufen und wenn möglich auch beitragen, daß wir uns gegen diese neue Regelung vehement wehren.

Also, wenn ich die Thematik noch richtig in Erinnerung habe, dann hat das Luftamt den Kunstflug auf diese eine Box beschränkt. Die Möglichkeit der Lärmverteilung wird somit durch die Behörde blockiert, nicht durch die Kunstflugschule.

Einfach mal den oben verlinkten Bericht lesen...

Hier das AIC dazu.

https://www.dfs.de/dfs_homepage/newsletter/de/Services/Newsletter/VFR-Newsletter-Archiv/2016/VFR-Newsletter%20Ausgabe%2005%202016/AIC_VFR_04_16_09JUN16.pdf

Die Einschränkung für den Werktag Samstag finde ich ja ganz schön happig.

Dann muss man jetzt die Programme wohl etwas flacher und niedriger fliegen, um im Luftraum G zu bleiben. Da braucht man weder Flugplan noch ATC Freigabe. Zwischen der Mindesthöhe für Kunstflug und der Untergrenze von Luftraum E ist immer noch genug Platz. Schade nur, daß das dann viel mehr Krach macht, als zwischen 3000 und 5000 Fuß zu fliegen. Und sicherer wird das leider auch nicht.

Kann bitte irgendwer dafür sorgen, daß die Zeiten fürs Rasenmähen ebensolchen Beschränkungen unterworfen werden?

Bin mir gerade nicht 100% sicher, aber für Kunstflug braucht man immer, unabhängig von der Luftraum Klasse eine Freigabe. Bei G wird die allerdings meist pauschal via Telefon gegeben. Ein NOTAM braucht man rein rechtlich nicht, aber ein Flugplan.

Bitte verbessern, falls es gerade einer besser in Erinnerung hat. Habe gerade keinen Dienst.... :-)

Eine Freigabe in G? So etwas gibt es?

Über unkontrollierten Plätzen muss die Flugleitung informiert sein aber sonst dürfte es im unkontrollierten Flugraum nichts zu beachten geben.

Da manche Leute inzwischen Freigaben zum Verlassen der FIS Frequenz erbitten und ohne Freigabe durch FIS nicht mal mehr von FL65 auf FL85 steigen mögen, könnte man fast glauben, daß es bis zur Freigabe zur Nutzung des Luftraum G nur noch eine Frage der Zeit ist.

Absatz 4 regelt die Sache mit dem Flugplan ziemlich eindeutig:

Luftverkehrs-Ordnung (LuftVO)
§ 14 Kunstflüge

(1) Kunstflüge dürfen nur bei Flugverhältnissen, bei denen nach Sichtflugregeln geflogen werden darf, und nur mit ausdrücklicher Zustimmung aller Insassen des Luftfahrzeugs ausgeführt werden. Kunstflüge mit Luftsportgeräten sind verboten.
(2) Kunstflüge in Höhen von weniger als 450 Metern (1 500 Fuß) über Grund oder Wasser sowie über Städten, anderen dichtbesiedelten Gebieten, Menschenansammlungen und Flughäfen sind verboten. Die örtlich zuständige Luftfahrtbehörde des Landes kann im Einzelfall Ausnahmen zulassen.
(3) Kunstflüge bedürfen, soweit sie in der Umgebung von Flugplätzen ohne Flugverkehrskontrollstelle durchgeführt werden, der Zustimmung der Luftaufsichtsstelle. Absatz 2 bleibt unberührt.
(4) Für Kunstflüge im kontrollierten Luftraum und über Flugplätzen mit Flugverkehrskontrollstelle ist der zuständigen Flugverkehrskontrollstelle ein Flugplan zu übermitteln.

Paragraph 14 LuftVo regelt die Durchführung von Kunstflügen, hier hat man sich wohl nicht einigen können und nationale Regelungen bleiben bestehen, siehe auch SERA.3130. Hier wird sogar nur die Aufgabe eines Flugplans gefordert, eine Freigabe nicht so wie ich das sehe, im Gegensatz zu den Zeiten vor SERA. Leider finde ich gerade keine historische Version der LuftVO um das sicher herauszufinden. Das man keine Freigabe braucht im unkontrolliertem Luftraum geht schon aus den Definitionen zu SERA hervor, Nummer 58 definiert kontrollierten Luftraum als einen Luftraum in dem es Freigaben gibt, ergo Umkehrschluß im unkontrollierten gibt es keine.

Soweit meine Interpretation.

Das AIC bezieht sicher nur auf kontrollierte Lufträume, daher hat Christian vollkommen recht und ich handhabe meine Kunstflugausbildung genau so, kann die "Belästigungen" mit etwas Ortskenntnis und Nachdenken so minimieren, dass ich KEINERLEI Beschwerden mehr bekomme, auch nicht am Wochenende. zu Zeiten als ich früher in einer Box geflogen bin mit Freigabe gab es sowohl Ärger mit Anwohnern als auch Koordinationsprobleme mit den Fallschirmspringern, das ist auch Geschichte, ich fliege einfach unkontrolliert und alle sind glücklich, einziger Nachteil ist die Reduktion der Sicherheit durch die niedrige Höhe (zumindest für Ausbildung), das ist aber akzeptabel wenn auch schade, dass man durch Einhalten der Regeln zu einem niedrigeren Sicherheitsstandard gezwungen wird.

Eine Freigabe in G? So etwas gibt es?

Man glaubt es kaum. Aber D ist ja ganz speziell. Vielleicht sollten die die ICAO verlassen.

Hab jetzt ein Blick in alle Vorschriften geworfen.....kein Flugplan in G, keine Freigabe nötig. Ist halt dann ein sehr schmales Band für Kunstflug......

Besonders schmal in den Ballungsgebieten um die großen Flughäfen, wo Luftraum G großflächig auf 1000ft GND abgesenkt ist, wie z.B. rund um Frankfurt.