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| Sonstiges | Intersection takeoff verboten in Cochstedt... |
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Hallo Flieger,
ich war kürzlich mit SR20 in Magdeburg-Cochstext (EDBC), was an sich schon einen thread wert wäre bezüglich dortiger vorgehaltener Infrastruktur vs. traffic.
Als es bei Ostwind weiter gehen sollte, fragten wir, ob ein intersection takeoff auf der 3000m-Bahn möglich sei, um nicht komplett zur Schwelle der 08 rollen zu müssen.
Dies wurde von INFO als nicht zulässig beantwortet, da der Platz für intersection takeoffs nicht zugelassen sei. Abrollen über die intersection twys ging aber problemlos.
Weiss zufällig jemand hier, weshalb so etwas nicht möglich sein kann?
Mir fällt da nur Lärm oder terrain clearance ein... Beides ist aber angesichts der Flugplatzlage und des Flugzeugmusters eher nicht wahrscheinlich... gibts noch andere Gründe?
Grüße, Oliver
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Frage: Wie viele Meter Piste hast du bei der entsprechenden Intersection vor dir?
Auf dem Aerodrome Chart sind keine Distanzen von den Intersections angegeben, deswegen kannst du gar nicht wissen, ob es reicht.
Ab der Schwelle sind es jeweils 2500m.
Soweit die Theorie.
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Wenn die maximale TORA der Bahn 2500 m lang ist, man meinetwegen 1000 m Bahn benötigt und eine Intersection bei 75% Bahnlänge anliegt, wozu braucht man die genaue Intersection TORA? Oder werden Bahnen auf der Rollkarten jetzt plötzlich logarithmisch dargestellt?
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Takeoff direction 08... wir wollten von Twy D los... bei 2500m gesamt ist das deutlich mehr als die Hälfte der Bahn, also mindestens 1250m. Das liegt eh immer im Ermessen des Piloten an einem unkontrollierten Platz (EDNC ist am Wochenende unkontrolliert).
Die Frage war aber, welche Gründe es gegen intersection takeoffs ausser den erwähnten noch geben kann.
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In Stendal EDOV sind ähnliche Längen verfügbar. Keiner der E-, M, und K-Klassen käme auf die Idee 2km nach Westen zu rollen wenn auf der 08 rausgeflogen wird.
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Habe ich im Ausland auch schon ein paar Mal erlebt, dass der Intersection Takeoff nicht zugelassen war. Das gibt es also schon gelegentlich; in der Tat sind aber dann meist Lärm oder Hindernisse der Grund.
Frag' doch mal bei EDBC nach; die Antwort wäre sicher interessant. Wûrde mich aber nicht wundern, wenn die Antwort schlicht lauten würde "das steht eben so in unserer Genehmigung..."
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Ich vermute mal stark bei der Lage des Platzes, dass der Grund rein "steht auf dem Papier und warum der Sachbearbeiter das so ausgefüllt hat, wissen wir auch nicht so genau" sein wird. Wobei das durchaus auch ein Artefakt aus dem Bereich "kontrollierter Platz" sein kann, wenn da einer 5 Euro für einen Farbstrich nach EASA-DIN-irgendwas nicht auf den Asphalt gemalt hat und niemand hinterfragt hat, ob das für den unkontrollierten Info Betrieb auch gelten soll. Spannender bei Cochstedt finde ich allerdings die Veränderung der CTR per NOTAM - wie schnell hat man überlesen, dass die Kontrollzone nicht mehr Top 3000ft hat, sondern FL30, wobei man sich auch fragen kann, was das soll?
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So, habe gerade mal beim Landesverwaltungsamt Sachsen-Anhalt im Luftfahrtreferat angerufen.
Tel. Auskunft: Man wisse nicht, weshalb das so sei.
ABER: Der Flughafenbetreiber habe wohl schon einen Antrag gestellt, dass Intersection Takeoffs<5,7to MTOM genehmigt werden sollen.
Das lässt ja hoffen.
Gruß,
Oliver
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Spannender bei Cochstedt finde ich allerdings die Veränderung der CTR per NOTAM - wie schnell hat man überlesen, dass die Kontrollzone nicht mehr Top 3000ft hat, sondern FL30, wobei man sich auch fragen kann, was das soll?
Hast du mal den Wortlaut der NOTAM? Das interessiert mich jetzt ein wenig...
Zum Thema Intersection Takeoff finde ich nur ICAO DOC 7030, mit folgendem Wortlaut:
6.5.2 Intersection take-off
6.5.2.1 An aircraft may be cleared to depart from a published intersection take-off position upon
request of the pilot, or if initiated by ATC and accepted by the pilot, provided
that all of the conditions of 6.5.2.2 to 6.5.2.5 are met.
6.5.2.2 The reduced runway declared distances for each published intersection take-off
position shall consist of the following:
a) reduced take-off run available (reduced TORA);
b) reduced take-off distance available (reduced TODA); and
c) reduced accelerate-stop distance available (reduced ASDA).
[...]
6.5.2.4 Reduced runway declared distances for an intersection take-off position shall
be published in the relevant AIP, clearly distinguishable from full runway declared distances.
6.5.2.5 Signs shall be in accordance with Annex 14, Volume I.
(Quelle: ICAO 7030)
Am unkontrollierten Platz hat der Flugleiter maximal noch Hausrecht und kann die Nutzung bestimmter Rollwege oder Betriebsflächen untersagen im rollenden Verkehr. Am unkontrollierten Platz sollte es aber dem Piloten überlassen sein, ob die von ihm errechnete oder geschätzte TORA reicht oder nicht... Klingt spannend!
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Warum fragst du überhaupt? Wo ich Power reinschiebe entscheidet sicher kein FL....
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Die aktuell gültige Fassung (sehr schön in Skydemon als Kreis um Cochstedt angezeigt):
EDBC CTR Changed
CTR COCHSTEDT HRS OF OPS CHANGED:
MON-FRI 0600-1800, SAT 0800-1600, SUN DEACTIVATED, OTHER TIMES PPR. PPR REQ ONLY POSSIBLE MON-FRI 0600-1800 AND SAT SUN 0800-1800.
Effective Area: 7nm from N515100 E0112500
Limits: SFC-FL30
Effective 02 Oct 2015 16:02 Z - 25 Oct 2015 00:59 Z (EST)
interpretiere ich so, dass die CTR damit bis FL30 reicht.
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...weil ein Flugplatz-/hafenbetreiber durchaus ein Hausrecht hat und zumindest am Boden bestimmen kann, welche Taxiways/Runways/Abstellflächen wofür benutzt werden dürfen oder nicht.... und das wiederum hängt durchaus auch mal wie hier an einer behördlichen Zulassung.
Du kämst ja auch nicht auf die Idee, auf einem anderen Platz auf einem langen Twy einen Start oder eine Landung zu machen.
Früher war das an manchen Flughäfen (z.B. EDDH) nach Freigabe durch ATC sogar zulässig.
In Cochstedt sind an den intersections KEINE TORA-Schilder... vermutlich deshalb auch noch nicht zugelassen. Soll sich ja nun ändern.
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Der Zusatz findet sich weder bei der DFS noch anderen Quellen:
Q) EDMM/QACCH/IV/NBO /AE /000/030/5151N01125E
A) EDBC
B) 15/10/02 16:02
C) 15/10/25 00:59E) CTR COCHSTEDT HRS OF OPS CHANGED:MON-FRI 0600-1800,
SAT 0800-1600, SUN DEACTIVATED, OTHER TIMES PPR.
PPR REQ ONLY POSSIBLE MON-FRI 0600-1800, SAT SUN 0800-1800.
FL30 bei uns würde auch interessante Luftdrücke voraussetzen. ;)
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Spannend, ja, der Zusatz scheint tatsächlich nicht bei allen Quellen angegeben zu sein. Wenn es jetzt nicht mehr reichen sollte nur eine NOTAM Quelle anzuschauen, dann wäre das ja auch eine wichtige Erkenntnis. Bei der DFS Ausgabe der NOTAMs werden scheinbar NOTAM Sektion F) lower limit und G) upper limit nicht oder nicht immer angezeigt? Nach EUROCONTROL wäre das doch eigentlich so nicht in Ordnung, oder?
Wenn man sich die NOTAMs anschaut scheint es in Cochstedt wohl noch ein paar Schwierigkeiten mit ILS & Co zu geben, vielleicht hängt das intersection take off Verbot auch damit zusammen?
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Es gibt nichts überflüssigeres als Startbahn hinter einem, blauer Himmel über einem und Sprit in der Tankstelle. Den Spruch hat doch wahrscheinlich jeder schon einmal gehört.
Ich wundere mich doch sehr, dass in diesem Forum ernsthaft über die zwangsweise Einführung von Verkehrswarnern diskutiert wird (gefühlt alle paar Jahre ein Unfall), aber ganz offen die Verschwendung von Startbahn (Motorprobleme nach dem Start gefühlt deutlich öfter) toleriert bzw. propagiert wird.
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Es gibt nichts überflüssigeres als Startbahn hinter einem, blauer Himmel über einem und Sprit in der Tankstelle. Den Spruch hat doch wahrscheinlich jeder schon einmal gehört.
Da spricht jetzt der im praktischen Flugbetrieb auf größeren Flughäfen nicht so erfahrene Pilot würde ich vermuten? Intersection takeoffs mit dem ollen Spruch generell abzulehnen ist vollkommen realitätsfremd. Auf vielen Plätzen ist es schlichtweg unpraktisch für alle Beteiligten, wenn der kleine GA-Flieger meint, er müsse bis zum äußersten Holding-Punkt. Das geht am Sonderlandeplatz Kleinkleckersdorf aber an Flughäfen gibt es andere Abwägungen zu machen.
Ich habe PPL und IR in EDDS gemacht und bin in schätzungsweise 100 Starts noch nie von der Schwelle gestartet. Das wäre vielleicht nachts um 2 Uhr möglich, sonst eher nicht.
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Haben neulich mit der Beech in Schönefeld auch einen intersection takeoff gemacht, sogar im eher letzteren Teil der Runway. Gut, die ist 4km lang, die Beech hebt nach 350m ab, und wir haben schon auf dem Speed TWY beschleunigt. Die Restrunway hätte dann sogar noch für einen Startabbruch gereicht.
Bis zum Beginn der Rumway wären wir gefühlt knapp ne Stunde getaxied.
Glaube also auch, so pauschal kann man das nicht sagen..... |
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Hmm, ich teile das nur bedingt. Fliege nicht jede Woche, aber doch regelmäßig von Verkehrsflughäfen oder Flugplätzen mit der Möglichkeit zum intersection take off. Es geht jetzt nicht darum, in Düsseldorf L3 abzulehnen, aber 1000m Bahn gebe ich nie auf. Habe mir damit auch vor ein paar Jahren auf der Aero mal Freude gemacht, mit einer Mooney am MTOW. Von meinen Freunden/Bekannten, die bei Motorausfällen getötet oder verletzt wurden (4, EDKA, EDKN, EDST und irgendein Platz in Kalifornien, der mir entfallen ist, war jedenfalls riesig und Flieger eine Malibu), hat es alle im Anfangssteigflug oder sogar noch am Boden erwischt.
Klar, wäre EDDS meine home base, dann würde ich das vielleicht anders sehen. Aber vielleicht verderben einen solche Hausregeln auch. Rein fliegerisch betrachtet sehe ich nichts, was für einen intersection take-off spräche. Das gleiche gilt für lange Landungen. Na klar kann ich in Düsseldorf auch nur die letzten 500m nutzen, aber nicht alles was man kann, ist ja auch sinnvoll. Außer auf besagtem Flug von der AERO habe ich mir auch noch nie einen Kommentar seitens ATC eingehandelt. Und auf der AERO spinnen eh alle, da mache ich dann mal doppelt ruhig. Zumal ich einen Europaabgeordneten aus dem Verkehrsausschuss an Bord hatte ;)
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Zumal ich einen Europaabgeordneten an Bord hatte ;)
Nee, Lutz, da verwechselst du was - wir sind doch statt zur AERO durch Belgien geflogen :-)
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@ Achim: Ich sagte, dass ich mich wundere, ...
Übrigens, bei passendem Wetter sollte ich am Samstag zwei Landungen auf Verkehrsflughäfen begleiten dürfen- FI ;-)
@ Enricco: Warst du nicht so für die zwangsweise Einführung von Verkehrswarnsystemen? ... und jetzt mit der Beech auf dem letzten Stück raus?
@ Lutz: Ja, ich bin da ganz bei dir, es gibt auch aus meiner Sicht keinen vernünftigen Grund, Startbahn zu verschenken. Aber, was ist an der Fliegerei schon vernünftig ;-) ... und
@ Achim: Deshalb stimmt der dumme alte Spruch!
Ich hab da noch einen: There are many old pilots. There are many bold pilots. There are few old bold pilots.
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Muss ein anderes Jahr gewesen sein ;)
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Rudolf-Björn,
Du irrst. Skydemon spricht keineswegs davon, dass die CTR jetzt bei FL30 sei, der von Dir genannte Absatz ist nicht Teil des CTR-Notams sondern bezieht sich nur auf den Ort in der Karte, an dem das NOTAM verankert ist, nämlich 7nm um EDBC Surface-FL30. Das ist auch der Kreis, den Du in Skydemon siehst. Mit der Obergrenze der CTR hat das nichts zu tun. Skydemon gibt das NOTAM vollständig und korrekt wieder.
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"Ich bezahl die ganze Landegebühr, also benutze ich auch die ganze Bahn" ....
Vic
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Thomas, wir sind auf der 07R über M6 rein und entsprechend wieder raus bei 25L, auch über M6. Die andere Piste ist under construction.
Das ist glaube ich einer der längsten Pisten in Deutschland ? Wenn man mit ner Einmot da landet, kommt man sich wie ein Floh vor. Ist kein Flugbetrieb dort. Alles ruhig. Keine Menschen, keine Flugzeuge, kein Rollfeldbetrieb, nichts.
EDIT Intersection takeoff von TWY M6 hat lt. Chart auf der 25L eine TORA von 2315 Metern.
Die Beech hebt in unserer damaligen Konfiguration bei spät. 350 Metern ab. Wir hatten den Tank halb leer und waren zu zweit ohne Gepäck. Da kann ich sogar noch ein paar Mal Touch and go machen vor dem Abflug.
Reicht ;)
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das habe ich in eddm auch schon beim start gemacht in den 90igern...
erst auf den letzten 200 m mit der c172 so richtig gas gegeben....war irgendwie alles
muxmäuschenstill im tower....alle haben gedacht...der schaffts nicht mehr...
mfg
ingo fuhrmeister
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