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29. Januar 2015: Von Wolff E. an Erik N. Bewertung: +2.67 [3]
@Erik, halte dich einfach an die GAFOR Farben und du wirst so ziemlich nie in schlechtes Wetter einfliegen. Solmage du bei rot und gelb am Boden bleibst, passiert dir wettermässig nichts. Es hat mal einer GAFOR als Deppenforcast bezeichnet. Ist wie bei der Verkehrsampel.Bei rot stehen bleiben, bei gelb höllisch aufpassen, bei grün fahren. Ist doch ganz einfach.

Ich muss allerdings auch feststellen, das du, obwohl noch nicht mal die Theorie bestanden hast, dir wettermässig Fragen stellst, die einem schnell ins Aus bringen können. Nimm einfach die offiziellen Limits und was dir deine Lehrer sagen (z.B. Gafor rot ist ein No Go) und alles wird gut. Du musst noch soviel anderes lernen, da ist marginales Wetter das letzte, mit man sich beschäftigen sollte....
29. Januar 2015: Von Markus Heiss an Wolff E.
@ Guido: absolut richtig. Das Problem ist nur, es wird immer wieder Flugunfälle in diesem Schema geben.
29. Januar 2015: Von Stephan Schwab an Stefan K. Bewertung: +2.00 [2]
Wenn schon der Polizei Hubschrauber umdreht sollte man das VFR Fliegen einstellen.
Es gibt leider Piloten, die es nie verstehen werden.....

Darf ich einen Wunsch äußern?

Ich wünsche mir einen intensiven Ausbau der IFR-Verfahren mit dem Ziel jeden Flugplatz mit einer Landebahn, die einen Hartbelag hat, IFR anfliegen zu können. DAS würde die Sicherheit erhöhen und eine ganz klare Vorgehensweise schaffen. Dank des CBM IR ist die Hürde für's IFR-Fliegen nun ja auch gesunken und damit ist der Zugang für diejenigen, die mit dem Flugzeug reisen wollen, einfacher.

Was spricht dagegen an einem Platz wie Mainz oder Egelsbach ein RNAV LPV zu etablieren? Das muß ja - wegen der Beleuchtung - nicht unbedingt auf 200ft runtergehen.

Ist es wirklich ein großes Problem, daß ein missed approach sich mit einem anderen approach überlappt? Ist doch nicht schlimm, wenn sich approaches gegenseitig überlappen, weil doch ohnehin deren Nutzung von einem approach controller koordiniert wird.

Wir haben doch mit IFR ein etabliertes Mittel, um diese ganzen VFR-Experimente gänzlich zu vermeiden. Deswegen haben Autos ja auch Lichter und Scheibenwischer, damit man die auch in der Nacht und bei Regen benutzen kann.
29. Januar 2015: Von Achim H. an Stephan Schwab
Stephan,

auf dem Weg des Unglückspiloten waren mehr als genug IFR-Anflugsverfahren auf sehr komfortablen Pisten. Der Weg zu einem Platz mit Instrumentenanflug ist in Deutschland eigentlich nie weit.

Natürlich wären mehr IAPs gut. Dem stehen leider ziemlich formalistische Anforderungen nach ICAO verbunden mit einer maximal radikalen Auslegung durch deutsche Genehmigungsbehörden entgegen. In diesem Fall hätte es nur nicht viel geholfen.

Die Frage ist: konnte er nicht IMC fliegen oder musste er wegen Vereisung runter? FIS wird die Antwort kennen. Für ersteres gibt es bereits schon ein einfach zu erreichendes IR in zwei Varianten.
29. Januar 2015: Von Wolff E. an Stephan Schwab Bewertung: +1.00 [1]
Egelsabach wird nie einen IFR Anflug bekommen, da wird Fraport schon für sorgen. Denn jeder Anflug auf Egelsbach würde bedeuten, das die 18 in Frankfurt erst mal nicht zum starten genutzt werden kann. Ganz abgesehen von dem Problem mit der Hindernissfreiheit im Egelsbacher Raum.Da haben sich schon ganz andere und sehr kluge Köpfe Gedanken gemacht.
29. Januar 2015: Von Flieger Max L.oitfelder an Achim H.
Vielleicht sollte man aber den Aspekt "Flugsicht" oder "visibility" auch nicht aus den Augen verlieren, kann passieren wenn man sich Wetter schön(er) reden will.
29. Januar 2015: Von Stephan Schwab an Achim H. Bewertung: +2.00 [2]
auf dem Weg des Unglückspiloten waren mehr als genug IFR-Anflugsverfahren auf sehr komfortablen Pisten. Der Weg zu einem Platz mit Instrumentenanflug ist in Deutschland eigentlich nie weit.

Zweifelsfrei richtig.

Es macht aber einen Unterschied, ob man am seinem Ziel ankommt oder woanders. Diese Krankheit Get-There-Itis ist ein Problem.

Wenn mein Ziel ein IAP hat, dann sind die Auswirkungen von Get-There-Itis wesentlich geringer, weil ich ja erstmal - Eis und andere Dingen außen vor - ganz normal zum Ziel fliege. Dort dann einen missed approach zu fliegen und dann dort zum alternate zu gehen ist eine leichtere Entscheidung, als vor dem Ziel "aufzugeben".

Wenn jemand viel in eine Fähigkeit investiert hat, dann ist er sehr bestrebt diese auch zu nutzen. Das hat - siehe Publikationen der FAA zum Thema Aeronautical Decision Making - auch mit der Persönlichkeit zu tun. Zum beruflich erfolgreich sein gehört nicht einfach so aufzugeben, sondern sich besonders anzustrengen. Da ist der Weg zum Weiterfliegen in solchen Situationen nicht weit. Ich glaube das ist ein oft übersehener Punkt.
29. Januar 2015: Von Markus Heiss an Flieger Max L.oitfelder
@AchimH. Stimmt, und es wäre auch jederzeit ein Pickup möglich gewesen.
Vorausgesetzt der Verunglückte hatte die IR Berechtigung.
29. Januar 2015: Von Erik N. an Wolff E. Bewertung: +1.67 [2]
Nein, Wolf. Ich sehe es wie du, aber deine Feststellung ist nicht zutreffend. Meine Frage bezog sich auschließlich auf einige Posts hier, bzw. auf mein Unverständnis darüber. Ich sehe das genauso, man möge mir eine Kopfnuss geben, wenn ich in absehbarer Zeit mal auf die Idee kommen sollte, bei Gafor Rot loszufliegen.

Leider aber wird ja hier, wenn man eine Frage stellt, diese gerne absichtlich falsch verstanden und man bekommt dann komplett überflüssige Kommentare wie diesen Käsekommentar von Bernd Almstedt, auch noch über Bande. Wie unnötig und wenig hilfreich.

Im übrigen ist es auch einerlei, denn das DWD Dokument liest sich überhaupt nicht wie eine Aufforderung, in roten Gafor-Gebieten nach Stellen zu suchen, die unterhalb der Bezugshöhe liegen. Auch wenn es die partiell geben mag...Aber die harten Männer in ihren fliegenden Kisten machen das schon :)
29. Januar 2015: Von _D_J_PA D. an Erik N.
ich weiß, was jetzt kommt... :-)
29. Januar 2015: Von Erik N. an _D_J_PA D.
Ich auch :))
29. Januar 2015: Von Lutz D. an Erik N. Bewertung: +3.00 [3]

...ich poste demnächst einfach mal ein paar Bilder aus GAFOR X-Ray und Oscar Gebieten und Erik versucht zuzuordnen, was was ist.

Glaube, auf der Ebene der Theorie kommen wir irgendwie nicht weiter.

Bis dahin Wolffs Rat befolgen, aber nicht den Umkehrschluss vollziehen: Auch bei GAFOR-VORHERSAGE (den Pleonasmus bitte ich zu entschuldigen) OSCAR/CHARLIE bitte mal auf METARs und ein Satelliten/Radarbild und vor allem aus dem Fenster schauen.

29. Januar 2015: Von Flieger Max L.oitfelder an _D_J_PA D.
Sabine mit Schirm?
29. Januar 2015: Von Bernd Almstedt an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]
Na dann ist es ja gut... 8-)
29. Januar 2015: Von  an Lutz D. Bewertung: +0.33 [2]
Lutz,

erklär doch mal, warum an ÜBERHAUPT das Risiko eingegen sollte, an eine X-RAY-Tag zu fliegen, wenn man das auch an einem besseren Tag machen kann?

Bei X-ray mache ich mir gar nicht die Mühe, viel zu interpretieren, ich bleibe einfach zuhause. Und geschätzt wären 500 deutsche Privatpiloten am Leben, wenn sie das auch so gehalten hätten.
29. Januar 2015: Von Richard Georg an Erik N. Bewertung: +1.00 [2]
ich empfehle man nachzulesen, was die unregelmäßigen roten Flecken im GAFOR-Formular bedeuten.
29. Januar 2015: Von Hubert Eckl an  Bewertung: +0.33 [2]
Bei X-ray mache ich mir gar nicht die Mühe, viel zu interpretieren, ich bleibe einfach zuhause. Und geschätzt wären 500 deutsche Privatpiloten am Leben, wenn sie das uach so gehalten hätten.

Danke Alexis! Das ist der Nukleus des ganzen threads! Wer da losfliegt, geht ein UNNÖTIGES Risiko ein. Wer einen - möglicherweise ahnungslosen - Pasagier mitnimmt handelt grob fahrlässig. Wenn es sich nicht gerade um den letztmöglichen Abflug aus dem Kessel von Stalingrad geht.

29. Januar 2015: Von  an Markus Heiss
@AchimH. Stimmt, und es wäre auch jederzeit ein Pickup möglich gewesen.
Vorausgesetzt der Verunglückte hatte die IR Berechtigung.

Ist es nicht ein völlig falscher und typisch deutscher Ansatz da nach "Berechtigung" zu fragen? Wenn ich mir vorstelle in eine solche Situation gekommen zu sein, dann scheisse ich auf irgendwelche Berechtigungen und hole mir alle Hilfe die ich bekommen kann. Diskutiert werden kann dann in aller Ruhe hinterher am Boden.
29. Januar 2015: Von Achim H. an  Bewertung: +1.00 [1]
Auch wenn es schwer nachvollziehbar ist: in IMC fliegen ist in Wirklichkeit für einen VFR-Piloten schwieriger als im Microsoft Flight Simulator.

DFS hilft verirrten VFR-Piloten jederzeit mit IMC-Letdown und das ohne Anzeige oder sonstigen Repressalien. Das wurde explizit so auf mehreren Veranstaltungen von DFS-Vertretern kundgetan.
29. Januar 2015: Von Wolff E. an Achim H.
@Achim, schade. Den Satz mit dem Simulator wollte ich schreiben :-(
29. Januar 2015: Von Urs Wildermuth an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]
Hallo Enrico,

>>Von den 5 Kategorien GAFOR ist nur eine einzige ROT angemalt, hat den Namen X und läßt keine Interpretationen mehr zu, ob man darin VFR fliegen kann oder nicht. Man kann es nicht.

Grundsätzlich ist das korrekt und wer das für die Planung so einsetzt wird kaum je in eine derartige Situation kommen wie bei diesem Unfall nun.

>

>>Wenn ausgebildete Meteorologen, die ja auch wissen, daß sie sich möglicherweise irren, eingedenk dieser Irrtumswahrscheinlichkeiten ein GAFOR Gebiet immer noch rot anmalen, dann heisst das doch nichts anderes, als daß dort die Limits auch im besten Fall immer noch nicht VFR erlauben.

Für das Erstellen des GAFORs gibt es Kriterien, die jeder der diese Produkte macht kennt. Primär geht es darum, die Bedingungen basierend auf den Referenzhöhen der Gebiete oder Strecken zu beurteilen und auf Grund dieser Bedingungen dann die entsprechende Klassifizierung zu ermitteln. Für die allermeisten solchen Gebiete und Routen ist die Quintessenz exakt die oben erwähnte: X-Ray prognostiziert heisst man kann dort kein VFR realistisch planen.

</p>

Das gilt auch für die anderen Klassifikationen. Wir haben hier in der Schweiz nur X, M, D und O, diese sind nicht noch unterteilt. Zu 90% reicht das auch aus. Die restlichen 10 gibt die Deutsche Klassifizierung noch Hints und Tips, was los ist. Wie schon gesagt, die beste Version für mich ist die Oesterreichische, die mittels Codes unter den Strecken angibt was für Phänomene dort zu erwarten sind.

EDIT: Auch der Deutsche GAFOR hat das, aber vor allem in der Text Version.

z.B: 71 D4 ISOL RASN,M8 ISOL RASN,M8 OCNL SN

Wesentlich für das Verständnis ist aber durchaus auch WARUM eine Route so klassifiziert wurde. Das kann unterschiedliche Gründe haben und je nach dem ergeben sich andere Konsequenzen und auch Möglichkeiten.

>>Das heisst aber doch, daß jemand, der wissentlich in ein X / ROT Gebiet fliegt, alle Würfel gegen sich hat. Er bewegt sich in der Null-Optionen Gegend. Denn wenn man Rot als Durchschnitt annimmt, wäre ja selbst eine Verbesserung des Wetters immer noch nicht ausreichend für die Kategorie M. Sonst hätten die Meteorologen diese Stufe ja genommen, oder ? Für irgendwas muss diese Stufe Rot ja doch gut sein. Sie soll sagen, nö, das lasst Ihr mal bitte.

Was es heisst ist, dass der Meteorologe zum Zeitpunkt der Prognoseerstellung die Lage entsprechend eingeschätzt hat. Nicht mehr und nicht weniger. Die Stufen (nebenbei: rot ist lediglich die Darstellungsfarbe, die offizielle Kategorie ist eben X-Ray) wird dann gegeben, wenn auf Grund der Sachlage und Modellprognosen man zum Schluss kommt, dass die in den GAFOR Kriterien erwähnten Bedingungen so sind, dass sie eben VFR zulassen oder nicht und unter welchen Bedingungen (bei D und M).

>

>>Oder übertreiben die vom DWD immer maßlos und eigentlich sind alle Rot-Gebiete immer orange oder gelb ?

Ich geh mal davon aus dass das ne rethorische Frage ist. Auf jeden Fall kann ich aus meiner eigenen Erfahrung dazu nur sagen, nein.

p>

Klar, es kann passieren, dass vor allem in den 2. und 3. Phasen (GAFOR gibt ja 3 x 2 Stunden Zeitphasen) sich was ändert, nach oben und unten. Deswegen macht man ja auch alle 3 Stunden ein neues GAFOR. Klar, man kann mal daneben liegen. Aber keiner macht ein solches Produkt leichtfertig.

p>

Aber als Schlussfolgerung kann man doch ziemlich deutlich sagen: X-Ray ist in den allermeisten Fällen ein No-Go für VFR. M (arginal) ist für sehr erfahrene Leute mit lokaler Ortskenntnis unter Umständen fliegbar. D (ifficult) ist für erfahrene VFR Piloten in den meisten Fällen machbar, für unerfahrene bereits ebenfalls ein Grund zurückhaltend zu sein. O (pen) heisst dass die Kriterien für Open gegeben sind (noch lange nicht blauer Himmel und keine Wolke zu sehen) aber in Sachen Sicht und Wolken mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit VFR fliegbar. Die Klassifizierung C(lear) haben wir hier nicht, ist aber wohl selbsterklärend.

p>

Dazu einmal mehr: das GAFOR ist eines von vielen Produkten, die man berücksichtigen sollte. Nur so ergibt sich ein Gesamtbild. Ein Oskar nutzt nur sehr begrenzt, wenn gleichzeitig in den Low Level SWC's von mod bis sev Turbulence gewarnt wird, Mountainwaves vorhanden sind oder ähnliches.

</p>

Und im Zweifel: Ruft doch die Berater an. Die werden Euch weiterhelfen und können weiterführende Informationen als die in den Textprodukten verfügbaren geben.

###-MYBR-###

###-MYBR-###

p>

29. Januar 2015: Von Pascal H. an Achim H. Bewertung: +2.00 [2]
"Auch wenn es schwer nachvollziehbar ist: in IMC fliegen ist in Wirklichkeit für einen VFR-Piloten schwieriger als im Microsoft Flight Simulator."

Das mag dem einen so gehen, dem anderen wieder nicht. Ich fand das handwerkliche fliegen bei meinen ersten Full-IMC Stunden eigentlich recht entspannt, nach dem mentalen "Umschalten" von Draußen auf Drinnen. Stressig wirds dann, wenn nebenbei mit konventionellen Karten hantiert werden muss o.Ä. Aber die generelle Aussage "Flieg als VFR-Pilot in IMC und du bist in 5 Minuten tot" halte ich für Spinnerei. Genau so wie die Aussage das bei Gafor X-Ray kein Flugbetrieb möglich ist. Gestern waren wir hier X-Ray eingestuft. Bei Sichten zwischen 6 und 10 km bei einem Ceiling von 1000ft. Wenn ich da nur mal schnell zum Nachbarplatz will, warum nicht? Dienstag dagegen war die Einstufung Delta. Sicht dabei unter einem KM ohne noch erkennbares Ceiling. GAFOR ist halt wirklich nur eine grobe Übersicht.
29. Januar 2015: Von Markus Doerr an Achim H.
in IMC fliegen ist in Wirklichkeit für einen VFR-Piloten schwieriger als im Microsoft Flight Simulator.

Game over ist doch in beiden möglich, oder?
29. Januar 2015: Von Norbert S. an Hubert Eckl Bewertung: +1.00 [1]
für alle, die es noch nicht wissen: In GB fliegt man in LR "G" IFR ohne Flugplan und ohne ATC. Das ist ICAO.
IFR Lizenz ist Voraussetzung. Für die Hindernisfreiheit ist allein der Pilot verantwortlich. Navigatorische Fehler kann man sich nicht erlauben.
Mainz hatte zur Zeit des US-Militärs einen NDB und GCA Anflug. Heute blockiert das verwaltende Establishment ein GPS Anflugverfahren, welches meines Wissens nach beantragt ist.
29. Januar 2015: Von Achim H. an Pascal H.
Das mag dem einen so gehen, dem anderen wieder nicht. Ich fand das handwerkliche fliegen bei meinen ersten Full-IMC Stunden eigentlich recht entspannt, nach dem mentalen "Umschalten" von Draußen auf Drinnen.

Das ging mir genauso, war völlig problemlos. Allerdings habe ich meinen ersten IMC-Flug nicht gemacht, als ich bei einem VFR-Katastrophenflug völlig fertig mit den Nerven am Ende in Wolken geriet und panisch war, sondern mit Fluglehrer und Vorbereitung.

Jeder PPLer sollte in IMC fliegen üben, das ist nicht schwer und kann einem irgendwann einmal das Leben retten. Manche PPL-Fluglehrer machen es -- dass es hier verboten ist, ist gefährlicher Schwachsinn. In UK ist es erlaubt.

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