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Engagierter Journalismus aus Sicht des eigenen Cockpits
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26 Beiträge Seite 1 von 2

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Unfälle und Zwischenfälle | Absturz Flying Bulls in Tirol  
1. Mai 2013: Von Philipp Hayder 
Tiroler Tageszeitung

Angeblich eine versuchte Notlandung, die scheiterte. Zum Glück keine Opfer am Boden.

Edit: 2. Link mit mehr Informationen.

ORF
2. Mai 2013: Von Peter Schneider an Philipp Hayder
Dieses Maschinchen ist ein Giftzwerg mit hoher Flächenbelastung. Wenn es das über die OUV zugelassene Projekt war, dann alle Achtung vor dem Erbauer, er hielt einen Vortrag vor einem Jahr über die sehr anspruchsvolle Umrüstung zur Düse. Ich glaube aber, es ist eine andere BD5J.
Das war nun leider die zweite, die in den Alpen unsachgemäß landete. "Bruch und Verlust eines Teils des Höhenruders im Flug" war lt. Bericht der Schweizerischen Büros für Flugunfalluntersuchung die Ursache für den Verlust der BD5 J am 16.8.02 bei Lodrino, den ich beim Selbstbauertreffen miterlebte.
2. Mai 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Peter Schneider
Diese war eine erst 2010 aus den USA importierte BD5.
2. Mai 2013: Von joy ride an Peter Schneider
hier gings wohl nicht ums höhenruder - ich dachte der motor hätte was.
zumindest konnte die notlandung so lang hinausgezögert werden, bis komplette autobahnen gesperrt waren (die leider nicht erreicht wurden)

kennt jemand technische details zu der flunder?
2. Mai 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an joy ride
https://www.flyingbulls.at/m/en/Aircraft/Minijet-BD5-J/Specifications/specifications.html

Auf die Berichterstattung würde ich aber nicht zu viel geben.
2. Mai 2013: Von Sönke Springer an joy ride
"kennt jemand technische details zu der flunder?"

Ich habe einiger Zeit dieses Video auf Youtube gesehen, von einem Piloten aus den USA.
Doku ist natürlich ein wenig "amerikanisch" (im positiven Sinne), vermittelt aber einen guten Eindruck von dem Flieger.

Die unten angegeben Daten entsprechen auch grob RedBull - die Unterschiede lassen sich ev. mit einem Motor klären (?).
3. Mai 2013: Von Frank Naumann an Peter Schneider
In der Tat ein seltsames Vehikel: die Turbine hat einen spezifischen Verbrauch von 35 mg pro Newtonsekunde (Quelle). Red Bull gibt einen Schub von "150 kg" an (Quelle). Ich nehme mal stark an, die meinen damit 150 kp, also etwa 1,5 kN. Das ergibt dann einen Verbrauch von 189 kg Kerosin pro Stunde, und das bei einem Flugzeug mit 544 kg MTOM! Wieviel Sprit ist dann nach einem Flug von Salzburg ins Zillertal und einem Air Display eigentlich noch drin?
3. Mai 2013: Von Wolff E. an Frank Naumann
Was ich mich sofort fragte, war, warum es keinen Aufschlagbrand gab?
3. Mai 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Frank Naumann
Verbrauch bei Startschub und im Reiseflug ist ja nicht gleich hoch, da hätte ein A321 dann auch nur 80 Minuten Endurance.
3. Mai 2013: Von Frank Naumann an Flieger Max L.oitfelder
Schon klar Markus, ein Airbus steigt aber auch so schnell er kann auf Optimalflughöhe und fliegt kein Air Display in 1000 ft GND. Wenn Du gezwungen wärst, mit Deinem Airbus in dieser Höhe Holdings zu fliegen, schrumpft die Endurance auch ganz schön zusammen. Fakt ist, daß in den Vogel gute 200 kg Sprit hineinpassen. Von Salzburg ins Zillertal und zurück braucht er mit ca. 200 kt Cruisespeed ca. 30-35 Minuten, rechne noch 30 Minuten VFR-Reserve dazu, wieviel bleibt dann noch für die Flugshow übrig?
3. Mai 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Frank Naumann
Die BD5 J soll laut Internet ca. 380NM range haben, da sehe ich nicht das große Problem.
3. Mai 2013: Von Lutz D. an Frank Naumann
Ist halt Showgeschäft. Denke, in der Branche herrscht allgemein Einigkeit, dass das eher nicht lebensverlängernd wirkt.
Fuel issues sind aber auch im Showgeschäft, nichts, wofür es sich zu sterben lohnt. Sieht der sonst akribischen Vorbereitung in dem Stall nicht ähnlich. Deshalb erst mal abwarten...
4. Mai 2013: Von Alexander Patt an Lutz D. Bewertung: +3.00 [3]
Ich kommentiere nur sehr ungern,
allerdings überschreiten Eure Kommentare in diesem Fall seriöse Grenzen erheblich!
Der RedBull Flugbetrieb ist in einem Maße professionell, dass unbelegte Zweifel absolut verbietet, bis ein Mindestmaß an Fakten existiert, bitte haltet Eure (vollkommen aus der Luft gegriffenen) Kommentare zurück, bis eine Diskussionsgrundlage existiert.
Das gilt ebenso für den TBM-Unfall: der Selbstgestrickte Anflug auf einen VFR-Platz in IMC-Conditions ist mehr als verwerflich, aber ob das irgendeinen Einfluss auf den Unfallhergang hatte, ist offensichtlich vollkommen unklar.

Mit freundlichen Grüßen,
Alexander Patt

P.S.:{Da es hier scheinbar wichtig erscheint, auf welcher Erfahrung die Postings beruhen: 9600+h auf allem was fliegt, vom Segelflugzeug bis zum A319}
4. Mai 2013: Von Guido Warnecke an Alexander Patt Bewertung: +4.00 [4]
Ich denke, es ist in Ordnung, diese Unfaelle zu kommentieren:
  • Da gab es den C414 crash in Oestereich, total ueberladen
  • Die TBM in below VMC VFR geflogen - da will mir doch niemand erzahlen das dies ein "tragischer" Unfall ist. Der Pilot wollte zu dem destination airport fliegen bei diesen Wetterbedingungen.
  • "Mr Ruiz" der in einem Lear 24 in Daenemark crasht
und viele mehr. Dazu muss man sich aeussern. Das hat auch nichts mit "tragischem" Unfall zu tun. Absolut vermeidbar!
Da muss ein Zeichen gesetzt werden, dass man so was nicht machen darf. Egal, wie oft das voher gut gegangen ist!
Was wuerdest Du denn sagen, wenn Angehoerige von Dir bei so einem crash umkommen?


Happy Landings,
Guido
4. Mai 2013: Von Frank Naumann an Alexander Patt Bewertung: +4.00 [4]
And your point is...?

Der RedBull Flugbetrieb ist in einem Maße professionell, dass unbelegte Zweifel absolut verbietet...

Genau das hat Lutz doch gesagt, oder? Zitat LD: " Sieht der sonst akribischen Vorbereitung in dem Stall nicht ähnlich. Deshalb erst mal abwarten.."

...
bitte haltet Eure (vollkommen aus der Luft gegriffenen) Kommentare zurück...

Was ist hier bitte aus der Luft gegriffen? Wir diskutieren lediglich harte, belegte Fakten, die Quellenangaben stecken in den Hyperlinks, bei Interesse einfach draufklicken. Für abschließende Schlußfolgerungen ist es sicher noch zu früh, insofern bin ich ganz bei Dir. Du wirst aber doch immerhin auch zugeben müssen, daß ein Flugzeug, das binnen einer Stunde rund ein Drittel seines Abfluggewichts verbrennt, gewisse Fragen aufwirft. Nichts anderes tun wir hier.
4. Mai 2013: Von Hubert Eckl an Alexander Patt Bewertung: +3.00 [3]
Merkwürdig, immer wenn hier ein Unfall besprochen wird, jault jemand auf kreischt " unseriöse Spekulation!" Natürlich gibt es das hier auch. Aber in erster Linie ist dieses Forum eine Plattform Wissender und Lernender. Ich lese mindestens seit zehn Jahren hier mit ( gibt es das Forum schon so lange?), habe ernorm viel gelernt, auch aus den " unseriösen Spekulationen". Beispiel Checklisten. Es gab mal eine "Denkschule" alter Hasen, die sagte: "von links nach rechts das Cockpit abarbeiten, dazu brauchste keine Liste".. Welch ein Unfug! Die Erfahrung der Forumsteilnehmer und meine eigenen üblen, lassen mich zu dem Schluss kommen, daß eine Checkliste Routinefehler verhindern können ( nicht müssen.)
Beispiel der Lear Cowboy. Der Typ graste die Plätze rund um Berlin um Mitflieger/zahler ab. Der entscheidende Tipp den schrägen Vogel ( Mensch und Maschine) kam hier aus dem Forum, noch bevor er auf EKRN klatschte.
und und und...
Apropos Spekulationen: Hab das mal gecheckt, die meisten "Spekulationen" hier wurden bald von der BFU o. entsprechender anderer Behörden als richtig bestätigt.
Nein Leute, macht weiter so! Max Sutter, Ingo Fuhrmeister, Pelle Goran, Frau Behrle, B.F.Cheshunt, Lutz und viele mehr...sind meine Lehrer und/oder Erfahrungstauschbörsen. Danke Jan, daß Du das möglich machst. Und wenn der Inhalt sinnfrei ist, so ist er doch meist amüsant.
4. Mai 2013: Von  an Hubert Eckl

bolarius - wir lieben dich!

mfg

ingo fuhrmeister

5. Mai 2013: Von Pelle Goran an  Bewertung: +1.00 [1]
... und war das nicht auch mal eine Prüfungsfrage zum PPL, die alle Piloten zum Diskutieren aller Vorkommnisse auffordert?

Wilde Spekulationen kann ich gerade hier in diesem Forum vergleichsweise sehr selten erkennen - da sind andere Foren durchaus schlimmer, zumal wenn sich deren Betreiberkleinfürsten auch noch massiv beeinflussend und zensierend einmischen. Ein Forum ist kein demokratisches Gebilde und damit hat es den Vorteil wirklich gut werden zu können, wenn Betreiber und Benutzer gemeinsam etwas bewirken wollen.

Ich begrüsse die Art und Weise wie hier derzeit diskutiert wird und besonders, dass viele verschiedene Aspekte in den Raum geworfen werden - auch und ganz speziell, dass eben auch Aspekte diskutiert werden, die dann hinterher aus den Fakten verworfen werden. Nichts wäre in meinen Augen für die Fliegerei schlimmer als die momentan im schlimmsten deutschen Vorausgehorsam flächendeckend grassierende Korrektheit immer "mit getragener Stimme" immer "Recht zu haben" und immer nur demokratisch mehrheitsfähige Meinungen zu vertreten. Auf so einer Geisteshaltung entstehen totalitäre Gesellschaften und ich sage, NEIN, dazu!

Also, lasst uns eine Streitkultur pflegen und auch einmal kontrovers erkennen, dass verschiedene Meinungen zu haben und zu behalten ein wichtiges Merkmal für eigenständiges Denken ist - und bei uns hängt im Cockpit immerhin mindestens unser eigenes Leben daran.

Aber nun zurück zum Thema, hat jemand ein Gefühl wie lange es dauern wird, bis es erste Untersuchungsergebnisse zum Absturz der Rennsemmel geben wird?
5. Mai 2013: Von Stefan K. an Pelle Goran
Der Pilot meldete technische Probleme. Deshalb dürfte low on fuel kein Faktor gewesen sein. Die Wiese vor dem Hang würde auch für dieses anspruchsvolle Fluggerät Platz für eine gelungene Notlandung bieten. Unter Umständen war die Steuerung eingeschränkt oder die ECU der Turbine verharrte in einer bestimmten Gasstellung..... dies würde auch einen nicht vorhandenen Brand erklären....fliegen bis zum flame out und versuchter Notlandung.
Es liegt in der Natur des Menschen, eine sofortige Erklärung für ein Unglück zu finden. Die genaue Ursache wird hoffentlich von den Behörden vor Ort gefunden.
5. Mai 2013: Von Flieger Max L.oitfelder an Stefan K.
Unter Umständen war die Steuerung eingeschränkt oder die ECU der Turbine verharrte in einer bestimmten Gasstellung..... dies würde auch einen nicht vorhandenen Brand erklären....fliegen bis zum flame out und versuchter Notlandung.

Das erscheint mir Beides unlogisch: bei gravierenden Steuerungsproblemen wäre er wohl ausgestiegen und bei fixierter Schubstellung sinnvollerweise nach Innsbruck oder besser Salzburg zurückgeflogen und hätte innerhalb Gleitdistanz das Triebwerk abgestellt. Ich denke dass es keine Alternativen zu sofortiger Aussenlandung gab und er für einen Ausstieg entweder zu tief war oder die Chancen zu optimistisch einschätzte. Auch mag es mental einen Unterschied machen ob man ein (laut Berichten geschenktes) Einzelstück fliegt oder ein Serienprodukt.

Wir werden wohl noch lange raten müssen.
6. Mai 2013: Von Peter Schneider an Frank Naumann
Bin mir nicht sicher, was da eingebaut war. Gängig ist eine APU Gasturbine mit der Spezifikation:
  • Take-off 1.10 kN (247 lb st). Maximum continuous 1.00 kN (225 lb st).
  • Specific fuel consumption: 35 mg/N⋅s (1.24 lb/h⋅lb st).

Vielleicht ist es aber ein größeres Modell.

7. Mai 2013: Von Thomas Dietrich an Peter Schneider
Peter,

in Guidos BD5-J war ein TRS 18 fuel to noise converter


7. Mai 2013: Von Werner Kraus an Thomas Dietrich
Red Bull spricht von Triebwerksproblemen die zu der versuchten Notlandung geführt haben. Habe auch gehört, dass die Turbine alle paar hundert Stunden übrholt werden muss, weiss da jemand was?
7. Mai 2013: Von Lutz D. an Werner Kraus
750h. Das ist aber kein Indikator. Das Selbstbauflugzeug, dass ich besaß hatte eine (empfohlebe, war ein Motorradmotor) TBO von 250h. Man muss mit solchen Gerätschaften eigentlich IMMER mit einem Triebwerksausfall rechnen. Die in derBD5J verbaute Maschine ist aber schon top end und mit type certificate und allem drum und dran.
13. Mai 2013: Von Michael Höck an Lutz D.
Hallo Alexander,

mal ehrlich: die Spekulationen hier sind doch wirklich nicht schlimm und eher professionell.

Die mentale Beschäftigung mit solchen Vorfällen machen wir doch alle und ohne Spekulatius geht das doch nicht.

Meine grauen Zellen regts auf jeden Fall immer mal an (wie Du ja weisst brauch ich das auch) und solange keiner Schrott

über den Kollgen erzählt...?

Grüße vom Ex-Supervisor (Du Sack, Airbus, und ich gurk hier immer noch auf meinem Wichitadrachen rum...:-) )

Michel

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