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37 Beiträge Seite 1 von 2

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Luftrecht und Behörden | Treibstofftransport IM Flugzeug  
21. Dezember 2012: Von robin fan 

Hallo,

wir planen im Sommer eine Reise durch Europa. Um nun möglichst unabhängig von Flugplatzöffnungszeiten usw. zu sein ist nun die Überlegung, ggfs. eine zusätzliche Stunde Flugzeit (ca. 35L Avgas) im Flieger zu transportieren :-)

Was ist zu beachten, in

- technischer (welche Behältnisse eignen sich, Schüttelschlauch zum umfüllen empfehlenswert? usw.)
- praktischer (wird Avgas-Tanken in Kanistern am Flugplatz gern gesehen usw.)
- rechtlicher/sicherheitsrelevanter (darf Treibstoff an Bord mitgeführt werden, ist der Treibstoff im Kanister unsicherer untergebracht als im Tank etc.)

Hinsicht?

Grüße
Robin

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21. Dezember 2012: Von reiner jäger an robin fan

!. Kanister, Trichter, Filter

2. Spritverkauf wird natürlich gern gesehenm weil es bringt Geld. Oldtimerfreunde machen das auch, wegen dem Blei im Sprit

3. Soweit ich weis, ist es NICHT erlaubt.

Wenn Der Sprit in einem geschlossenen Behältnis ist, dann hat der den Innendruck der Betankungsstelle. In der Höhe natürlich dann Überdruck. Da könnte was auslaufen und das wäre nicht so toll.

Im Fall eines Unfalls wollte ich nicht in einer Zelle sein, in der ein Benzinkanister rumgeschleudert wird.

21. Dezember 2012: Von Achim H. an reiner jäger
Ich habe 30l-Gefahrgutkanister mit UN-Zulassung für Mineralöle. Die sind wirklich ganz hervorragend und die dazugehörigen Deckel (ein paar auf Lager legen) dichten sehr gut ab. Dazu ein Schüttelschlauch und ein Filter, diesen ab nicht wegen meines mitgenommen Sprits (Kanister ist sauber und reinkommt dasselbe was sonst auch ungefiltert ins Flugzeug kommt), sondern für den Fall dass ich den Sprit im Ausland aus nicht TÜV-geprüften Tankstellen beziehen muss. Dazu noch einen Schüttelschlauch um die Sauerei in Grenzen zu halten. Eventuell noch eine Abdeckung für den Flügel, damit der Kanister ihn nicht verkratzt und ausreichend Reinigungstücher sowie eine Tüte um die stinkenden Utensilien Filter und Schüttelschlauch luftdicht zu verpacken.

Ist das gefährlich? Ich denke eher nicht. In den ULs sitzt man auch oft neben dem Kanister ähnlicher Bauart und auch bei den meisten Flugzeugen ist man nicht wirklich sicher vor dem Sprit. So aufwändige Schutzvorrichtungen wie im KFZ gibt es in der Fliegerei nicht.

Ist es verboten? Ich meine nein, denn soweit ich weiß befindet sich das entsprechende Verbot für den Autotransport in der StVO die für Luftstraßen nicht gilt.
21. Dezember 2012: Von Heiko L. an Achim H.
Interessante Frage, die ich mir auch schon öfters im Zusammenhang mit nicht fest eingebauten Ferrytanks gestellt habe (Gummiblasen, feste Tanks etc.), die auf dem Rücksitz oder im Gepäckbereich mitgeführt werden. Diese Tanks werden wohl "irgendwie zugelassen" sein, aber was ist die rechtliche Anforderung an den Piloten?

Aus meiner Sicht ist die rechtliche Seite vermutlich so geregelt (siehe auch LBA, vielleicht können auch diese Schulungsanbieter weiter helfen):

1. benötigt man wohl eine Erlaubnis nach §27 (1) LuftVG ("Die Beförderung von Stoffen und Gegenständen, die durch Rechtsverordnung als gefährliche Güter bestimmt sind, insbesondere Giftgase, Kernbrennstoffe und andere radioaktive Stoffe, mit Luftfahrzeugen bedarf der Erlaubnis.");

2. diese Rechtsverordnung ist offensichtlich die LuftVZO; in §76 Abs. 1 LuftVZO wird der Begriff "Gefährliche Güter" im Hinblick auf Kraftstoff so definiert: " sonstige feste, flüssige oder gasförmige Stoffe, die leicht entzündbar, selbstentzündlich, entzündend, ätzend, giftig, radioaktiv oder magnetisch sind oder zur Polymerisation neigen, soweit es sich nicht um geringe Mengen handelt, die üblicherweise für den täglichen Gebrauch verwendet werden"; ob es sich bei 35 Litern um eine solche geringe Menge für den täglichen Gebrauch handelt, ist wohl eher fraglich;

3. gibt es noch das Gesetz über die Beförderung gefährlicher Güter (GGBefG), das auch für die Beförderung in Luftfahrzeugen gilt; wobei dort nach §6 Ausnahmen von den auf diesem Gesetz beruhenden Rechtsverordnungen durch eine weitere Rechtsverordnung getroffen werden können (eine solche spezielle Regelung ist wohl die Regelung aus der oben beschriebenen LuftVZO);

4. bestehen weitere international geltende Gefahrgutvorschriften.

Fazit: Man benötigt grundsätzlich eine Erlaubnis. Aber wer erteilt diese? Ich würde die zuständige Luftfahrtbehörde ansprechen. Wenn man ganz sicher gehen möchte, wird man - wie mittlerweile so oft in der Luftfahrt - um eine Rechtsberatung nicht herum kommen. Das können, wollen und dürfen wir hier nicht leisten.

Aus der Praxis kenne ich auch das von Achim beschriebene Verfahren - insbesondere von Piloten an kleinen südfranzösischen Plätzen - sich mit den beschriebenen Gefahrgutkanistern einen Vorrat mitzunehmen.
21. Dezember 2012: Von Achim H. an Heiko L.
ob es sich bei 35 Litern um eine solche geringe Menge für den täglichen Gebrauch handelt, ist wohl eher fraglich

Meine Maschine braucht sagen wir 50l/h. Der Tag hat 24h also 24*50l = 1200l. Das wäre die "geringe Menge für den täglichen Gebrauch". Ist doch ganz einfach :-)
21. Dezember 2012: Von Heiko L. an Achim H.
Ja. Noch interessanter wird es, wenn man diese Rechnung mit den Daten von Markus' beruflichem Flieger aufmacht ;)
21. Dezember 2012: Von Flieger Max L.oitfelder an Heiko L.
..so einen 72.000l-Kanister stelle ich mir unhandlich vor..
21. Dezember 2012: Von Thomas Dietrich an Achim H.
Achim,

sehe ich auch so.

Ich empfehle den Kanister soweit wie möglich zu befüllen, damit die eingeschlossene Luftmenge so gering wie möglich ist. Denn die dehnt sich mit abnehmendem Kabinendruck aus und bläht den Kanister auf.

Auf gar keinen Fall halb-volle Kanister mitnehmen.

Leere Kanister nicht dicht verschließen und vor dem Flug SEHR gut lüften.

Ich nehme immer Sprit in Kanistern von Goose aus mit, wenn es mit kleinen SEPs nach Narsarsuaq geht. 100 NM von Goose liegt Rigolet mit 700m Bahnlänge. Dort wird dann aus Kanistern nachgetankt.
21. Dezember 2012: Von Erwin Pitzer an Thomas Dietrich
ich hole immer 6 kanister = 120 l superplus im pkw an der tanke . das gilt schon als gefahrgut-transport und ist verboten.
das reicht für meine micky gerade für einmal volltanken, und das ist legal.

mein freund helmut L. , der weltumrunder, hatte zusätzlich noch 100 l in seiner Dynamic gebunkert und ist gut damit einmal "rund" gekommen; mit etlichen tankstops, wohgemerkt.
22. Dezember 2012: Von Guido Warnecke an Erwin Pitzer Bewertung: +1.00 [1]
Wie gewohnt, stelle ich Dinge ja gerne "visuell" dar": Sprittransport in einer C210 in Songo, Mozambique. Kein AVGAS erhaeltlich dort und es haben ca. 40 Minuten Sprit gefehlt bis zum naechsten Airport Tete. Die 2 x 20 L Metallkanister hinten im Gepaeckraum transportiert. Erlaubt? Wahrscheinlich nicht. Gefaehrlich? Wahrscheinlich nicht. Man beachte aber das selbstgebaute Erdungskabel. Ich stelle mir halt vor, dass diese Kanister auch aussen am Gelaendewagen haengen und durcheinander geschuettelt werden.
Happy Landings,
Guido


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C210Spitkanister.jpg

Fuellen von mitgebrachten 20 L Kanistern.
22. Dezember 2012: Von Sönke Springer an robin fan
Alternativ gibt es auch noch Bladder-Tanks.
Sehen sicherer aus als Kanister (wg. Stabilität und Druckunterschied), soweit ich das beurteilen kann.
Wobei man es mit den Volumina auch übertreiben kann.

Auf jeden Fall viel Spaß!
22. Dezember 2012: Von Achim H. an Sönke Springer Bewertung: +1.00 [1]
Ein 68l Turtlepac kostet inklusive MWSt und Versand nach Deutschland 1350 €. 2x 35l Gefahrgutkanister in guter Qualität kosten knapp 20 €. Da bin ich nach dem schwäbischen Motto verfahren: lieber tot als arm.

Guido: mit dem Foto kannst Du bei vielen Cessna-Experten einen Herzinfarkt auslösen. Auf den Flügel steigen, auch noch so weit außen, das wird als absolutes Tabu betrachtet.
22. Dezember 2012: Von B. Quax F. an Achim H.
Wenn das den Flügel gefährdet hätte ich Angst beim fliege ;-)
22. Dezember 2012: Von Pelle Goran an Erwin Pitzer
Die Grenzmenge für den Transport von Benzin im PKW ist 1.000 Liter Diesel oder 333 Liter Benzin ( https://www.tuev-sued.de/uploads/images/1134987062725717419720/1_148.PDF ) in "einzelhandelsgerechten Verpackungen". Ich war mit meinen 6x 20 Liter Reservekanistern beim Gefahrstoffseminar und es wurde mir bescheinigt, dass das völlig in Ordnung sei (wenn denn die Gefahrstofftransportkennzeichnung am Fahrzeug angebracht ist!). Ich denke mal, wir dürfen davon ausgehen, dass das für Flugzeuge ähnlich gelten wird.
22. Dezember 2012: Von Guido Warnecke an Achim H.
Auf den Fluegel Steigen: kann ich nicht so nachvollziehen. Habe ich nie gelesen, das man das nicht machen soll/darf und es gibt ja viele Photos von Flugzeugen auf denen auf jeder Seite 10 Mann stehen (Hoch- und Tiefdecker). Wie seht es bei Flugzeugen mit tip tanks aus? Oder in diesem Fall (Cessna Hochdecker: mit den Flint tip tanks). Also wenn das gleich cracks verursachen wuerde, waere mein Vertrauen in C210's aber schwer erschuettert. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. We live and learn.

Diese Muehle hier (ZS-AVB) ist nach ueber 8,000hrs noch technisch und strukturell tip top in Schuss. Ist sowieso eine besondere Maschine: sie hat in den 70'er Jahren in Suedafrika Fracht geflogen fuer die Firma AVBOB, deshalb das Kennzeichen ZS-AVB. Wer wissen will welche Fracht, kann gerne mal den Firmennamen googeln... ;-)

Klassischer entry level job fuer neue Piloten.

Bild: ein 150 USG Metall Tank fuer einen Flug von Johannesburg nach Berlin und zureuck in dieser C210 ZS-AVB in 2003. Der Tank vergammelt irgendwo in einem Hangar und wir haben ihn nie wieder benutzt. Heute waere turtle pak sicher die erste Wahl.

Happy landings und Merry Christmas,
Guido


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a2081b2d9777ef8353013907773c58c2347c0714.jpg

150 USG tank. Fully certified by South Africa Civil Aiviation Authority.
22. Dezember 2012: Von Guido Warnecke an Sönke Springer
Ich hoere nur gutes ueber bladder tanks. PuF "Forist "Gerd Wengler hat an seiner T182T einen turtle pack fuer seinen Arctic Crossing flight zum Sprittransport benutzt (no inflight refueling). Ich hatte mal die Gelegenheit, mir diesen aus der Naehe anzuscheuen. Super Stabil. Man kann diese Dinger wohl gefuellt aus dem dritten Stock schmeissen und sie halten das aus.
Auch koennen die fuer verschiendene Flugzeuge benutzt werden wobei ein grosser Metalltank auf Mass gearbeitet wird meisst nur in einen Flugzeugtyp passt.


Happy Landings,
Guido
22. Dezember 2012: Von Erwin Pitzer an Pelle Goran
das ist ja wirklich super für "superplus"
dann muss ich mir mal dieses schild besorgen
22. Dezember 2012: Von Intrepid an Guido Warnecke Bewertung: +1.00 [1]

Zitat: "Auf den Fluegel Steigen: kann ich nicht so nachvollziehen. Habe ich nie gelesen, das man das nicht machen soll/darf und es gibt ja viele Photos von Flugzeugen auf denen auf jeder Seite 10 Mann stehen (Hoch- und Tiefdecker). Wie seht es bei Flugzeugen mit tip tanks aus? Oder in diesem Fall (Cessna Hochdecker: mit den Flint tip tanks). Also wenn das gleich cracks verursachen wuerde, waere mein Vertrauen in C210's aber schwer erschuettert."

Man muss nur wissen, wo man hintreten darf. Wenn Nietenreihen zu sehen sind, sollte das kein Problem sein. Und Haupt- und Nebenholm erkennt man meistens auch ganz gut. Jede Chance in der Werkstatt nutzen, sich die innere Struktur anzuschauen, hilft ebenso. Ich laufe auch über die Tragflächen, wenn es notwendig ist. Nicht gerne, wegen der Gefahr abzurutschen, aber ich tue es. Die AN-2 hatte sogar extra Trittstufen, um über das Rumpfdach auf die Tragflächen und die Cowling zu kommen.

22. Dezember 2012: Von Guido Warnecke an Intrepid Bewertung: +1.00 [1]

Stimmt genau Peter!
Waere dankbar, wenn ich irgendwie "konkrete" Hinweise bekommen koennte ob Cessna oder ein anderer GA Hersteller in dieser Hinsicht eine Warnung rausgegeben hat. Gleiches gilt fuer die Aussage: "man soll Flugzeuge nicht am Heck runterdruecken wenn man von Hand schiebt und manoevrieren will".

Ich habe schon auf Flugzeugtragfleachen gesehen "Do not step beyond this line". Aber niemals "Do not step on wing".
Happy Landings,
Guido

Bild Quelle https://www.acmp.com/blog/cessna-c-34-grandfather-of-the-cessna-195.html



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cessna-men-on-wing.jpg

Herzinfarkt?
23. Dezember 2012: Von Lutz D. an Guido Warnecke
Hallo Guido,

was die Leitwerksdrückerei angeht, so kann ich beisteuern, dass es wohl auch auf das verwendete Material ankommt. Alle Kunststoffflieger sind hier empfindlich - nicht hinsichtlich struktureller Schäden, aber durch die punktuelle Belastung entstehen fiese längliche Risse, die eine erhebliche optische Beeinträchtigung nach sich ziehen. Sieht man auch gerne an ASK21 Sgeelflugzeugen, die meist von Horden von Flugschülern an der Fläche geschoben werden.

Viele Grüße

LD
23. Dezember 2012: Von Achim H. an Guido Warnecke Bewertung: +1.00 [1]
OK, ich bin mittlerweile überzeugt, dass man auf dem Cessna-Flügel laufen/sitzen kann, sofern man die Füße dort lässt, wo sich Nieten finden.

Als Clyde Cessna seinen Cantilever-Wing vorstellte, hat er folgendes Foto verbreiten lassen, welches man sich noch heute bei Cessna für $50 als Druck bestellen kann. (Sind das Kokain-Päckchen?)

23. Dezember 2012: Von Flieger Max L.oitfelder an Achim H.
..der kleine Unterschied ist aber dass die (Zement..-)Säcke in die richtige Richtung drücken. Wenn Guido seine 210 aufs Kreuz legt zur Blinddarmuntersuchung können sich anschließend auch 50 OP-Schwestern auf den Flügel stellen. ;-)
23. Dezember 2012: Von Justus SJ an Flieger Max L.oitfelder
Solange Guido weniger als die Hälfte der Cessna-Leute wiegt,
ist doch alles okay ;-)
24. Dezember 2012: Von Guido Warnecke an Justus SJ
Also ich bin heute morgen auf die Waage gestiegen und...das sage ich lieber nicht. Danke fuer das super Photo.

Frohe Weihnachten und Happy Landings,
Guido
25. Dezember 2012: Von Daniel Krippner an Guido Warnecke
Zur Ergänzung - das Bild ruft Erinnerungen wach: bereits im ersten Weltkrieg war das mit den Männern auf dem Flügel ein beliebtes Mittel um Vertrauen zu erzeugen (oder es wenigstens zu versuchen). Im Anhang der Fokker Eindecker und die Fokker D.VIII, eines der ersten Flugzeuge mit vergleichsweise "modernem" Flügel.



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