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Ich habe 30l-Gefahrgutkanister mit UN-Zulassung für Mineralöle. Die sind wirklich ganz hervorragend und die dazugehörigen Deckel (ein paar auf Lager legen) dichten sehr gut ab. Dazu ein Schüttelschlauch und ein Filter, diesen ab nicht wegen meines mitgenommen Sprits (Kanister ist sauber und reinkommt dasselbe was sonst auch ungefiltert ins Flugzeug kommt), sondern für den Fall dass ich den Sprit im Ausland aus nicht TÜV-geprüften Tankstellen beziehen muss. Dazu noch einen Schüttelschlauch um die Sauerei in Grenzen zu halten. Eventuell noch eine Abdeckung für den Flügel, damit der Kanister ihn nicht verkratzt und ausreichend Reinigungstücher sowie eine Tüte um die stinkenden Utensilien Filter und Schüttelschlauch luftdicht zu verpacken.
Ist das gefährlich? Ich denke eher nicht. In den ULs sitzt man auch oft neben dem Kanister ähnlicher Bauart und auch bei den meisten Flugzeugen ist man nicht wirklich sicher vor dem Sprit. So aufwändige Schutzvorrichtungen wie im KFZ gibt es in der Fliegerei nicht.
Ist es verboten? Ich meine nein, denn soweit ich weiß befindet sich das entsprechende Verbot für den Autotransport in der StVO die für Luftstraßen nicht gilt.
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Interessante Frage, die ich mir auch schon öfters im Zusammenhang mit nicht fest eingebauten Ferrytanks gestellt habe (Gummiblasen, feste Tanks etc.), die auf dem Rücksitz oder im Gepäckbereich mitgeführt werden. Diese Tanks werden wohl "irgendwie zugelassen" sein, aber was ist die rechtliche Anforderung an den Piloten?
Aus meiner Sicht ist die rechtliche Seite vermutlich so geregelt (siehe auch
LBA, vielleicht können auch diese
Schulungsanbieter weiter helfen):
1. benötigt man wohl eine Erlaubnis nach §27 (1) LuftVG ("Die Beförderung von Stoffen und Gegenständen,
die durch Rechtsverordnung als gefährliche Güter bestimmt sind, insbesondere Giftgase, Kernbrennstoffe und andere radioaktive Stoffe, mit Luftfahrzeugen bedarf der Erlaubnis.");
2. diese Rechtsverordnung ist offensichtlich die LuftVZO; in §76 Abs. 1 LuftVZO wird der Begriff "Gefährliche Güter" im Hinblick auf Kraftstoff so definiert: "
sonstige feste, flüssige oder gasförmige Stoffe, die leicht entzündbar, selbstentzündlich, entzündend, ätzend, giftig, radioaktiv oder magnetisch sind oder zur Polymerisation neigen, soweit es sich nicht um geringe Mengen handelt, die üblicherweise für den täglichen Gebrauch verwendet werden"; ob es sich bei 35 Litern um eine solche geringe Menge für den täglichen Gebrauch handelt, ist wohl eher fraglich;
3. gibt es noch das Gesetz über die Beförderung gefährlicher Güter (GGBefG), das auch für die Beförderung in Luftfahrzeugen gilt; wobei dort nach §6 Ausnahmen von den auf diesem Gesetz beruhenden Rechtsverordnungen durch eine weitere Rechtsverordnung getroffen werden können (eine solche spezielle Regelung ist wohl die Regelung aus der oben beschriebenen LuftVZO);
4. bestehen weitere international geltende Gefahrgutvorschriften.
Fazit: Man benötigt grundsätzlich eine Erlaubnis. Aber wer erteilt diese? Ich würde die zuständige Luftfahrtbehörde ansprechen.
Wenn man ganz sicher gehen möchte, wird man - wie mittlerweile so oft in der Luftfahrt - um eine Rechtsberatung nicht herum kommen. Das können, wollen und dürfen wir hier nicht leisten.
Aus der Praxis kenne ich auch das von Achim beschriebene Verfahren - insbesondere von Piloten an kleinen südfranzösischen Plätzen - sich mit den beschriebenen Gefahrgutkanistern einen Vorrat mitzunehmen.
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ob es sich bei 35 Litern um eine solche geringe Menge für den täglichen Gebrauch handelt, ist wohl eher fraglich
Meine Maschine braucht sagen wir 50l/h. Der Tag hat 24h also 24*50l = 1200l. Das wäre die "geringe Menge für den täglichen Gebrauch". Ist doch ganz einfach :-)
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Ja. Noch interessanter wird es, wenn man diese Rechnung mit den Daten von Markus' beruflichem Flieger aufmacht ;)
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..so einen 72.000l-Kanister stelle ich mir unhandlich vor..
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Achim,
sehe ich auch so.
Ich empfehle den Kanister soweit wie möglich zu befüllen, damit die eingeschlossene Luftmenge so gering wie möglich ist. Denn die dehnt sich mit abnehmendem Kabinendruck aus und bläht den Kanister auf.
Auf gar keinen Fall halb-volle Kanister mitnehmen.
Leere Kanister nicht dicht verschließen und vor dem Flug SEHR gut lüften.
Ich nehme immer Sprit in Kanistern von Goose aus mit, wenn es mit kleinen SEPs nach Narsarsuaq geht. 100 NM von Goose liegt Rigolet mit 700m Bahnlänge. Dort wird dann aus Kanistern nachgetankt.
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ich hole immer 6 kanister = 120 l superplus im pkw an der tanke . das gilt schon als gefahrgut-transport und ist verboten.
das reicht für meine micky gerade für einmal volltanken, und das ist legal.
mein freund helmut L. , der weltumrunder, hatte zusätzlich noch 100 l in seiner Dynamic gebunkert und ist gut damit einmal "rund" gekommen; mit etlichen tankstops, wohgemerkt.
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Wie gewohnt, stelle ich Dinge ja gerne "visuell" dar": Sprittransport in einer C210 in Songo, Mozambique. Kein AVGAS erhaeltlich dort und es haben ca. 40 Minuten Sprit gefehlt bis zum naechsten Airport Tete. Die 2 x 20 L Metallkanister hinten im Gepaeckraum transportiert. Erlaubt? Wahrscheinlich nicht. Gefaehrlich? Wahrscheinlich nicht. Man beachte aber das selbstgebaute Erdungskabel. Ich stelle mir halt vor, dass diese Kanister auch aussen am Gelaendewagen haengen und durcheinander geschuettelt werden.
Happy Landings,
Guido
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Die Grenzmenge für den Transport von Benzin im PKW ist 1.000 Liter Diesel oder 333 Liter Benzin ( https://www.tuev-sued.de/uploads/images/1134987062725717419720/1_148.PDF ) in "einzelhandelsgerechten Verpackungen". Ich war mit meinen 6x 20 Liter Reservekanistern beim Gefahrstoffseminar und es wurde mir bescheinigt, dass das völlig in Ordnung sei (wenn denn die Gefahrstofftransportkennzeichnung am Fahrzeug angebracht ist!). Ich denke mal, wir dürfen davon ausgehen, dass das für Flugzeuge ähnlich gelten wird.
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das ist ja wirklich super für "superplus"
dann muss ich mir mal dieses schild besorgen
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OK, ich bin mittlerweile überzeugt, dass man auf dem Cessna-Flügel laufen/sitzen kann, sofern man die Füße dort lässt, wo sich Nieten finden.
Als Clyde Cessna seinen Cantilever-Wing vorstellte, hat er folgendes Foto verbreiten lassen, welches man sich noch heute bei Cessna für $50 als Druck bestellen kann. (Sind das Kokain-Päckchen?)
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..der kleine Unterschied ist aber dass die (Zement..-)Säcke in die richtige Richtung drücken. Wenn Guido seine 210 aufs Kreuz legt zur Blinddarmuntersuchung können sich anschließend auch 50 OP-Schwestern auf den Flügel stellen. ;-)
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Solange Guido weniger als die Hälfte der Cessna-Leute wiegt,
ist doch alles okay ;-)
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Also ich bin heute morgen auf die Waage gestiegen und...das sage ich lieber nicht. Danke fuer das super Photo.
Frohe Weihnachten und Happy Landings,
Guido
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Ich empfehle den Kanister soweit wie möglich zu befüllen, damit die eingeschlossene Luftmenge so gering wie möglich ist. Denn die dehnt sich mit abnehmendem Kabinendruck aus und bläht den Kanister auf.
Ich empfehle das Gegenteil. Warum? Eine kleine Luftblase im Kanister puffert temperaturbedingte Volumenschwankungen des Sprits. Wenn man - was zum Glück praktisch kaum möglich ist - einen Kanister wirklich restlos ohne jede Luftblase bis zum Deckel mit Sprit aus dem Erdtank der Tankstelle (Temperatur sagen wir 5-10°C) füllen würde, dann würde der sich bei Erwärmung ausdehnende Sprit ähnlich wie in einem Hydrauliksystem enorme Drücke entwickeln und das Blech des Kanisters verformen.
Auf gar keinen Fall halb-volle Kanister mitnehmen.
Warum nicht? Der Druck, der sich in einem geschlossenen halbvollen Kanister einstellt, ist die Summe aus Luftdruck zum Zeitpunkt der Befüllung + Dampfdruck des Benzins. Der Dampfdruck von AVGAS liegt laut Sicherheitsdatenblatt zwischen 450 und 900 hPa. Diesem Druck ist der Kanister also in jedem Fall ausgesetzt, selbst wenn er den Erdboden nie verläßt. Nimmt man den Kanister nun im Flugzeug auf z.B. FL 100 mit, erhöht sich aufgrund des abnehmenden Umgebungsdrucks die Druckdifferenz um weitere ca. 300 hPa. Um die gleichen 300 hPa würde sich der Druck aber auch erhöhen, wenn der Kanister am Boden bleibt und sich in der Sonne von 10°C auf 30°C erwärmt, diesmal durch den zunehmenden Dampfdruck. Der Effekt auf die Kanisterwand ist exakt der gleiche und praktisch zu vernachlässigen.
Leere Kanister nicht dicht verschließen und vor dem Flug SEHR gut lüften.
Ich empfehle das Gegenteil. Warum? Der sich im Kanister entwickelnde Druck (siehe oben) ist unabhängig vom Füllungszustand - sobald auch nur eine kleine Luftblase oder eine geringe Restmenge Benzin drin ist, stellt sich ein thermodynamisches Gleichgewicht zwischen Flüssigkeits- und Dampfphase ein. Lüften vor dem Flug stört dieses Gleichgewicht nur sehr kurzfristig, sobald der Deckel wieder zu ist, dauert es nur wenige Minuten, bis auch der Ausgangsdruck wieder da ist. Erst wenn - bei offenem Deckel - der letzte Tropfen Benzin verdampft ist, hört dieser Prozeß auf. Dafür hat man dann das verdampfte Benzin in der Kabinenluft, und ab 0,6 Vol% ein explosives Gemisch. Besser ist also: leere Kanister dicht schließen und Kabine gut lüften.
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Klasse Frank!
Klassischer Fall: physikalische Fakten vs. "ich denke, meine, habe gehoert, in Expertenkreisen, man sollte, wir im Verein..."
Zusammenfassend koennte man sich darauf einigen dass Spritkanister an Bord kein Standard procedure sind.
Happy Landings,
Guido
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Ich empfehle den Kanister soweit wie möglich zu befüllen, damit die eingeschlossene Luftmenge so gering wie möglich ist. Denn die dehnt sich mit abnehmendem Kabinendruck aus und bläht den Kanister auf.
Ich empfehle das Gegenteil. Warum? Eine kleine Luftblase im Kanister puffert temperaturbedingte Volumenschwankungen des Sprits. Wenn man - was zum Glück praktisch kaum möglich ist - einen Kanister wirklich restlos ohne jede Luftblase bis zum Deckel mit Sprit aus dem Erdtank der Tankstelle (Temperatur sagen wir 5-10°C) füllen würde, dann würde der sich bei Erwärmung ausdehnende Sprit ähnlich wie in einem Hydrauliksystem enorme Drücke entwickeln und das Blech des Kanisters verformen.
Auf gar keinen Fall halb-volle Kanister mitnehmen.
Warum nicht? Der Druck, der sich in einem geschlossenen halbvollen Kanister einstellt, ist die Summe aus Luftdruck zum Zeitpunkt der Befüllung + Dampfdruck des Benzins. Der Dampfdruck von AVGAS liegt laut Sicherheitsdatenblatt zwischen 450 und 900 hPa. Diesem Druck ist der Kanister also in jedem Fall ausgesetzt, selbst wenn er den Erdboden nie verläßt. Nimmt man den Kanister nun im Flugzeug auf z.B. FL 100 mit, erhöht sich aufgrund des abnehmenden Umgebungsdrucks die Druckdifferenz um weitere ca. 300 hPa. Um die gleichen 300 hPa würde sich der Druck aber auch erhöhen, wenn der Kanister am Boden bleibt und sich in der Sonne von 10°C auf 30°C erwärmt, diesmal durch den zunehmenden Dampfdruck. Der Effekt auf die Kanisterwand ist exakt der gleiche und praktisch zu vernachlässigen.
Leere Kanister nicht dicht verschließen und vor dem Flug SEHR gut lüften.
Ich empfehle das Gegenteil. Warum? Der sich im Kanister entwickelnde Druck (siehe oben) ist unabhängig vom Füllungszustand - sobald auch nur eine kleine Luftblase oder eine geringe Restmenge Benzin drin ist, stellt sich ein thermodynamisches Gleichgewicht zwischen Flüssigkeits- und Dampfphase ein. Lüften vor dem Flug stört dieses Gleichgewicht nur sehr kurzfristig, sobald der Deckel wieder zu ist, dauert es nur wenige Minuten, bis auch der Ausgangsdruck wieder da ist. Erst wenn - bei offenem Deckel - der letzte Tropfen Benzin verdampft ist, hört dieser Prozeß auf. Dafür hat man dann das verdampfte Benzin in der Kabinenluft, und ab 0,6 Vol% ein explosives Gemisch. Besser ist also: leere Kanister dicht schließen und Kabine gut lüften."
1. Gase dehne sich mit zunehmender Temperatur um ein Vielfaches stärker aus als Luft.
2. Flüssigkeiten dehnen sich mit verringertem Druck nicht aus (inkompressibel)
3. Dampfdruck = absolut, kein Überdruck. Der Kanister ist dem Dampfdruck also nur im Vakuum ausgesetzt, wenn er nur Benzin enthält. Dampfdruck und Luftsruck werden auch nicht addiert.
Aus 1,2 + 3 => Kanister immer möglichst ohne Luft drin. Am besten eine kleine Restluftmenge durch Zusammendrücken herausquetschen und dann zu.
Die Volumenausdehnung der Flüssigkeit macht ein Kanister in jedem Fall mit und führt zu weit weniger Druckanstieg, selbst bei z.b. 50 ° C, als der Druckanstieg durch enthaltene größere Luftmengen.
Wer's nicht glaubt: einfach mal mit Wasser in einem Camping-Kanister versuchen: ein Drittel voll mit Wasser, und dann auf 10.000 ft. Natürlich nicht im Leihflugzeug, falls der einst eckige Kanister dann platzt. Oder mit einer Chips-Tüte. Chio Paprika explodiert zuverlässig in FL 120.
Benzin-Luft-gemisch ist ultra-gefährlich. Daher leere Kanister wirklich SEHR gut lüften, besser spülen.
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Hallo Herr Kunzi,
Ein paar Fragen bzw. Anmerkungen:
Luft IST ein Gas
Luft mit Benzinschwebteilchen ist ein Aerosol
Habe sie den Ausdehnungskoeffizienten von einem Luft-Benzin Aerosol im Vergleich zu dem des Gases Luft zur Hand? Sie schrieben nur "....dehnen sich um ein Vielfaches aus...."
Kompressibilität von Flüssigkeiten ist gering, aber vorhanden.
Gruß
Thomas
PS: ändert nichts am Ergebnis: einen geschlossenen Behälter mit Benzin sinkendem Druck und/oder steigender Temp auszusetzen ist saugefährlich
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Klar ist Luft ein Gas, aber das Gemisch Luft / Benzin in dem besprochenen Behälter ist kein Aerosol, sondern meines Wissens - ohne das ich das jetzt recherchiert habe - in der Gasphase ein Gas.
Benzin wird sich so irgendwo 1 Promille pro Kelvin ausdehnen (Volumenänderung), Luft über p * V = R * T, also bei 20 ° C isobar mit gut 3 Promille je Kelvin.
Die Kompressibilität von Benzin dürfte um mehr als den Faktor 1000 über jener von Luft liegen.
=> Wenn Transport von Benzin im Flugzeug, dann in einem elastischen Tank ohne Luft drin. So teuer ist so ein Turtle Pac nun übrigens auch nicht, wenn ich mich recht entsinne. Ich könnte wetten, dass in der Bedienungsanleitung von Turtle Pac steht, dass keine Luft enthalten sein darf.
Viele Grüße,
Andreas
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Ein Vergaser/Einspritzpumpe erzeugt ein Aerosol, der über ein Gleichgewicht in Luft gelöste Kraftstoff ist gasförmig.
So teuer ist so ein Turtle Pac nun übrigens auch nicht, wenn ich mich recht entsinne.
30l UN-Gefahrstoffkanister = € 10, 68l Turtlepac 1200 €. Bei 120l Kraftstoff sind es 40 € versus 2400 €.
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1. Gase dehne sich mit zunehmender Temperatur um ein Vielfaches stärker aus als Luft.
Auch Luft ist ein Gasgemisch, aber darauf wurde ja schon hingewiesen.
2. Flüssigkeiten dehnen sich mit verringertem Druck nicht aus (inkompressibel)
Richtig - Flüssigkeiten sind - wie Feststoffe - inkompressibel. Genau deshalb fällt ihre thermische Ausdehnung ja auch so stark ins Gewicht. Schon mal eine Eisenbahnschiene (auf Holzschwellen) gesehen, bei deren Verlegung man die Dehnungsfugen vergessen hat?
3. Dampfdruck = absolut, kein Überdruck. Der Kanister ist dem Dampfdruck also nur im Vakuum ausgesetzt, wenn er nur Benzin enthält. Dampfdruck und Luftsruck werden auch nicht addiert.
Einspruch, Andreas, Dampfdruck ist immer vorhanden, mit Vakuum hat das nichts zu tun. Das Verhältnis der Drücke regelt das Dalton'sche Gesetz: Angenommen, ich schließe 20 Liter Luft in einem fabrikneuen Kanister ohne Benzinspuren hermetisch ein. Dann beträgt der Gesamtdruck 1 bar, der Partialdruck von Stickstoff 0,79 bar und der von Sauerstoff 0,21 bar, die Edelgase, CO2 usw. lasse ich der Einfachheit halber mal außen vor. Kommt zu diesen zwei Gasen nun ein drittes Gas dazu, müssen sich mehr Moleküle dasselbe Volumen teilen. Das bedeutet, daß der Gesamtdruck im System steigt, und zwar um den Betrag des Partialdrucks des neu hinzugekommenen Gases. Die Partialdrücke von N2 und O2 bleiben dagegen unverändert. Auf diesem Prinzip basiert z.B. ein Schnellkochtopf, ein geschlossener, teilentleerter Benzinkanister ist im Grunde nichts anderes. Im ersten Fall ist Wasserdampf das hinzutretende Gas, im zweiten Fall eben Benzindampf.
Die Volumenausdehnung der Flüssigkeit ... führt zu weit weniger Druckanstieg, selbst bei z.b. 50 ° C, als der Druckanstieg durch enthaltene größere Luftmengen.
Da bin ich eben anderer Meinung. Wenn sich eine Flüssigkeit oder ein Feststoff thermisch ausdehnt, entstehen riesige Kräfte. Diese Ausdehnung ist praktisch nicht zu verhindern, selbst dickwandige Rohrleitungen werden dadurch gesprengt. Ist über der Flüssigkeit aber noch eine Gasblase, so wird primär diese Gasblase komprimiert, was zu einer vergleichsweise moderaten Druckerhöhung führt, die technisch leicht beherrschbar ist. Schau doch einfach mal in Deinen Heizungskeller, dort wirst Du ganz sicher ein
Ausdehnungsgefäß finden. Ein teilentleerter Benzinkanister ist im Grunde nichts anderes.
Just my 2 Schillinge...
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Du gehst aber in Deiner Argumentation anscheinend davon aus, dass sich nur die Flüssigkeit
ausdehnt und das Gas dann koprimiert wird.
Aber genau das passiert in der Höhe so eben nicht, weil auch das Gas sich ausdehnen möchte,
weil ja der Umgebungsdruck sinkt. Und das betrifft nicht nur die Flüssigkeit allein.
Ich bin kein Physiker und habe selbst weder volle noch halbvolle Kanister beim Transport
über die Höhen hinweg erlebt. Unter diesem Vorbehalt tendiere ich aber auch zu
der Meinung, dass ein Kanister für den Lufttransport (Befüllung und Entnahme erst
wieder am Boden) voll gefüllt sein sollte.
Gibt es eigentlich nicht auch Firmen, die Treibstoffe als Frachtgut über den Luftweg transportieren?
Wenn jemand solch eine Firma kennt: Was sagen denn deren Vertrags-/Transportbedingungen
zu diesem Thema? Oder besser noch: Was sagen der OPS-Vorschriften dazu?
Schönen Gruß
Olaf
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Natürlich erhöht sich auch
in einem gasgefüllten Behälter der Druck bei Erwärmung. Aber genau hier liegt der entscheidende Unterschied: Ein Gas möchte sich ausdehnen, Flüssigkeiten und Feststoffe tun es.
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Die Flüssigkeit dehnt das Behältnis es aber nur bei Temperaturänderungen, nicht bei Druckänderungen von außen. Die Volumenänderungen durch Temperaturänderung sollte ein geeigneter Kanister durch die vorhandene Elastizität (wie bereits erwähnt: vor dem Schließen zusammendrücken) mitmachen.
Die richtige Antwort zur füllstrategie hängt natürlich wesentlich von Flughöhe und Temperaturdifferenz ab. Mein Ansatz: wärmer wird's oben nicht, aber Transport auch in größerer Höhe.
In jedem Fall sollte wohl an der Dichtung möglichst Luft sein, falls etwas herausdrückt.
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