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26 Beiträge Seite 1 von 2

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Events | Waiver - Wofür hafte ich oder auch nicht?  
13. Juni 2012: Von Flo Re 
Hallo zusammen,

ich hoffe jemand hat schon einmal ein ähnliches Problem gehabt und kann mir dabei helfen. Wie hafte ich, wenn ich untentgeltlich mit einem Pax einen Flug durchführe und tatsächlich etwas passiert?

Kann ich mich mit einem "Waiver", wie sie in USA üblich sind absichern? Wie müsste so ein Waiver formuliert sein? Kennt Ihr vielleicht eine Vorlage?

Ab wann dürfen Jugendliche selber entscheiden oder muss bei so einer Sache bis 18 ein Erziehungsberechtigter zustimmen?

Danke für Eure Hilfe,


Florian
13. Juni 2012: Von Philipp Tiemann an Flo Re
Diese Auschlusserklärungen von Seiten der Passagiere lösen das Problem m.W. nur teilweise. Denn der Passagier kann nur für sich sprechen und damit darauf verzichten, den Piloten zu verklagen. Das Problem ist nur, dass es meist die Angehörigen sind, die den Piloten verklagen. Man kann sich wohl nur schützen, indem man Die richtigen Versicherungen hat und außerdem stets versucht, möglichst keinen fahrlässigen oder allgemein selbst verschuldeten Mist zu bauen. Bin aber kein Rechtsexperte.
13. Juni 2012: Von Flo Re an Philipp Tiemann
Tja, dann erweitern wie die Frage: Was ist die richtige Versicherung? Meine? Die vom Flieger?
13. Juni 2012: Von Lutz D. an Flo Re
Eine CSL-Versicherung für den Flieger mit einer Klausel, die auch sämtliche Schäden aus grober Fahrlässigkeit abdeckt. Das ist nämlich in der ganzen Versicherungssgeschichte noch das größte Problem - meistens passiert nicht einfach so etwas, sondern nur, wenn Du Dich richtig falsch verhalten hast, schlechtes Wetter, leerer Tank, Überladung etc etc.
14. Juni 2012: Von joy ride an Lutz D.

klingt alles spekulativ, die tatsachen sind sehr einfach:

1. versicherungen sind gut - vor allem für den versicherungsverkäufer. aber auch für das, was sie abdecken (bekanntlich immer sehr wenig)
2. versicherungen reichen nie nach deutscher unbegrenzter haftung nach bgb
3. punkt 2 muss dem teilnehmenden passagier bewusst gemacht werden, er sollte die belehrung unterschreiben, das dokument sollte an einem sicheren ort aufbewahrt werden (nicht im flugzeug)
4. es ist völlig irrelevant, ob der pax selber, oder seine hinterbliebenen was gegen die unterschrift unter punkt 3 unternhemen wollen
5. es gibt immer noch ausnahmeregelungen á la AF447 wo staranwälte sich "gesundstoßen" wollen und auch reüssieren - mit hilfe von staatspräsidenten etc. das ist und bleibt piloten-risiko, muss aber nicht unbedingt nur piloten treffen (siehe überlingen)
6. unabhängig davon, nehme man den schon ausgesprochenen rat an: besser keinen bockmist bauen (denn der grat zwischen leicht und mittel fahrlässig ist auslegungssache, von richtern die i d r keine ahnung haben, die man aber selber anhand unzähliger berichte leich klassifizieren kann)

14. Juni 2012: Von Flo Re an joy ride
Ich hoffe das niemand in diesem Forum in ein Flugzeug steigt und vor hat Bock Mist zu bauen :)

Wie soll die Belehrung fuer den PAX denn aussehen? Was muss da alles drinstehen?
14. Juni 2012: Von  an Flo Re
Naja, zur Bockmistfrage: ich Wette, dass 90 Prozent der Foristi schon wissentlich überladen gestartet sind.
14. Juni 2012: Von Lutz D. an 
Richtig. Die anderen 10% haben das Wetter nicht nachweisbar (!!!!!!!) abgerufen, Notams nicht geprüft, nicht alle Vorschriften der Vorflugkontrolle eingehalten (Tanks mit Peilstab beim Hochdecker, DA40 usw. geprüft), Sicherheitsmindesthöhe unterschritten, 90 Tage Regelung missachtet o.ä. - trotzdem, man kann grobe Fahrlässigkeit versichern. Kostet aber.
14. Juni 2012: Von joy ride an Lutz D.

man kann grobe Fahrlässigkeit versichern

wow - her mit dem heissen tipp! (welche firma macht das? ich will sofort eine vollkasko! ... oder 2 ... ich muss nie wieder arbeiten - huchuuuu!)
zur frage, was da alles rein muss: "hiermit nehme ich zur kenntnis, dass der pilot nicht unbegrenzt haftet, sondern nur im rhamen (des versicherten) beförderungsvertrages" ... wer will kann noch "warschauer abkommen" oder sonstwas hinzufügen - ich finde es wichtiger mit dem paxen drüber geredet zu haben, und eher klar verständlich gemacht zu haben, als 3 seiten AGB's unterzujubeln. siggi bietet vordrucke an (über eddh.de) welche die "grobe belehrung" etwas aufweichen in form eines schicken "touristentickets": nicht jeder pax möchte vor dem flug nur über katastrophen nachdenken, aber je mehr man es zur eigenen routine macht, desto mehr wird das irgendwann mal akzeptiert werden, ähnlich wie die safety-show im airliner.

udo

PS:

Ich hoffe das niemand in diesem Forum in ein Flugzeug steigt und vor hat Bock Mist zu bauen :)

der seneca-(nicht-)betanker hat nicht nur nix getankt, der war sogar so tollkühn noch gegen die versicherung zu prozessieren - in mehreren instanzen! ohne diese prozesskette wäre er wahrscheinlich nonicht so "berühmt" geworden ... hier ist ein klarer fall von unkaterogisierbarkeit von fahrlässigkeit (oder einstufung nach gusto) - schliesslich hatte er ja ein paar liter reingetröpfelt, also vorsicht und planung nach bestem wissen und gewissen - es hat halt nur nicht gereicht, nach richterlichen maßstäben. dass seine eigenen maßstäbe anscheinend nie ausreichend sind, hat sich erst im nachhinein gezeigt, als er auch noch prozessiert hat

14. Juni 2012: Von Flo Re an Lutz D.
Okay, die Diskussion driftet zwar schon wieder ab, aber in eine sehr interessante Richtung und ich lerne mal wieder was dazu.

Nachdem ich in letzter Zeit nur IFR Fliege checke ich das Wetter sehr genau, aber wie checke ich das Wetter nachweisbar? Reicht der Login bei Flugwetter.de aus? Bei den NOTAMS muss man ja seine Tailnumber eintippen, aber dort?
14. Juni 2012: Von joy ride an Flo Re
dass flugwetter.de regelmäßig die logins überprüft, kann man daran erkennen, wenn man sich mal ein login "borgt" ... ;-)
14. Juni 2012: Von Lutz D. an Flo Re
Ja, die log-in's werden protokolliert. Schwieriger ist es, wenn Du in einem Briefing Raum irgendwo in der Pampa sitzt und mit dem dort vrfügbaren System arbeitest. Dann solltest Du am besten Dinge ausdrucken - oder kurz telefonieren mit dem DWD. Dauert zwei-drei Minuten und dann notieren die ja auch Dein Kennzeichen.
14. Juni 2012: Von Lutz D. an joy ride
Entsprechende Grobfahrlässigkeitsversicherung findest Du zB hier:

https://www.vb-versicherungsbroker.ch/neu/index.php/privatkunden/luftfahrzeuge
14. Juni 2012: Von  an Flo Re
Naja. Erstens gibt es keine Vorschrift für ein nachweisbares Wetterlogin. Bei einem Ramp Check wird man also ohne auskommen. Wenn was passiert, wird man irgendwie nachweisen müssen, dass man sich vorbereitet hat. Aber da gibt's ja auch Browser-Verlauf und Cache und mehr. Es muss ja nicht DWD sein.
14. Juni 2012: Von joy ride an Lutz D.

hi lutz,

erstens sieht die homepage ungefähr so gut*) aus, wie dieser taschenlampenwärmer im nachbarthread: es gibt null (belastbare) information auf der homepage
2. steht erschwerend noch dabei:

Der Einschluss einer Grobfahrlässigkeitsversicherung schützt Sie gegen den Rückgriff oder Leistungskürzung.

das ist kein neues produkt, sondern der klassiker "pechvogelfonds" (evtl. mit leicht anderer auslegung) wie er in vielen vereinen praktiziert wird: eine einfache zusatzversicherung - warum auch nicht, je mehr, desto besser. (es wird also keinesfalls eine neue versicherungsleistung definiert, entsprechend sehe ich hier nicht uneingeschränkte haftung nach bgb)
ansonsten - einfach mal dem seneca piloten empfehlen, der wird sich in a... beissen! ich jedoch glaube nicht an diese sensationsstory - schon gar nicht, bevor ich die 20 seiten agb's gesehn hab.

hast du das ding? und nutzt es auch (regelmäßig ;-)?

*) edit korrektur: diese seite hat auch noch rechtschreibefehler - ob sie's mit den verträgen etwas genauer nehmen, als mit dem aushängeschild homepage?

14. Juni 2012: Von Sönke Springer an joy ride
Wenn ich das Wetter und Notams durchgehe, dann speicher ich mir das als PDF einfach auf Handy und PC. Da steht dann zusätzlich Datum und Uhrzeit (was man natürlich auch den TAFs usw. auch selbst entnehmen könnte).
Das kostet jeweils 30s und ich habe extra einen Ordner dafür auf dem PC, wo die PDFs drin landen.
14. Juni 2012: Von Lutz D. an joy ride
Udo, ich hab Dir da jetzt den erstbesten Link eines Brokers gemailt. Du kannst sicher auch bei jedem anderen Broker nachfragen. Mit Quax-Fonds hat eine Grobfahrlässigkeitsversicherung übrigens nichts zu tun, Quax-Fonds gehören zur Vollkasko und decken da meist den Selbstbehalt. Du kannst in dieser Welt nahezu alles versichern. Ist doch nur ein Rechenspiel mit Wahrscheinlichkeiten und Schadenshöhen.
14. Juni 2012: Von joy ride an Lutz D.
genau das wollte ich hören: allgemeinvermutung
danke
14. Juni 2012: Von Achim H. an Lutz D.
Inwiefern unterscheidet sich das Mitnehmen von PAXen im Flugzeug vom Risiko des Mitnehmens eines Passagiers im Auto? Weil fliegen gefährlicher ist?
14. Juni 2012: Von joy ride an Achim H.
gar nicht: für auto mitfahrer aber gibt es deckende versicherungen (bzw. mit realistischen deckungssummen)
informationen dazu: sämtliche mitfahrzentralen der welt. beiträge: ca 1,50 € pro fahrt
14. Juni 2012: Von B. Quax F. an joy ride
So "einfach" würde ich es mir nicht machen. Vielleicht fällt es einem Richter leichter im Straßenverkehr zu entscheiden was grob fahrlässig ist, aber das "Prozeßrisiko" für die Angehören ist doch ähnlich. Wenn es beim Autofahren zu "Todesfällen" kommt hat doch auch einer was falsch gemacht! Zu schnell, zu dicht, Alkohol, übermüdet, Wartung? Was auch immer.

Interessant wäre vielmehr die Frage wie viele Prozesse hat es in diesem Zusammenhang gegeben und wie sind die ausgegangen. Wahrscheinlich ist das Risiko geringer als wir glauben.

@Sabine, ich gehöre zu den 10% ;-) aber das Thema "Fugvorbereitung" würde hier sich den Rahmen sprengen und wäre ein extra posting wert.
16. Juni 2012: Von M Schnell an Lutz D.
also ich Drucke mir die abgerufenen Daten immer aus...steht kein Drucker zur verfügung ziehe ich mir die dateien aufs smartphone oder schicke sie mir per mail...
16. Juni 2012: Von M Schnell an Flo Re
Pax ist das eine,aber wer von euch hat eine Unfallversicherung die euer Flugrisiko absichert??bei den meisten Unfallversicherungen ist das aktive flugrisiko nämlich ausgeschlossen...(Peschke vermittelt recht günstig entsprechende unfallversicherungen) . Was schäden an Pax oder gepäck absichern angeht...CLS oder und einne Versicherung für den "Luftfrachtführer" (so drückt sich der gesetzgeber aus) abschließen
16. Juni 2012: Von joy ride an M Schnell
das problem sind m E nicht die zusatzversicherungen: die kann (nicht nur) laut lutz, jeder kombinieren wie er will, mit allen sinnhaft- und -losen möglichkeiten der welt. dabei sind wir deutschen nicht zu unrecht als "versicherungswütig" bekannt: lieber überversichert, als das geld zum leben zu nutzen.
das problem ist: es gibt keine versicherung die eins unserer gesetze deckt: die unbegrenzte haftung.
und alles mechanische/technische hat immer finanzielle grenzen - aber die paxe nicht. (die verhalten sich sogar anders als der pilot selbst)
die CSL (ich nehme an dein CLS ist ein vertipper) ist eine der wenigen "intelligenten" versicherungen, die begehen aber nach meiner meinung den gröbsten werbetrick: es wird offiziell von "unendlicher verschiebung" gesprochen, sprich man kann von sitz- auf haftpflicht und auf sonstwas den ganzen schaden verschieben. leider wird verschwiegen, dass alles in allem aber eine deckelung hat - und da kommt wieder das bgb mit seiner unendlichen, pardon: unbegrenzten, haftung ins spiel ...
es nützt also nichts, weitere versicherungen (produkte) aufzuzählen: das problem ist immer das gleiche. und die lösung ist leider nicht bei versicherungen zu suchen. die versicherungen werden auch nicht interessiert sein, sich des problems anzunehmen - ausser in der werbung. denen sind doch die ungarn-parties (symbolisch, in wirklichkeit einfach der eigene lebensstandard) viel wichtiger als wirklich was zu bewegen ...

PS: nach 2mal drüberschlafen, finde ich auch, dass die gefahren der unterversicherung größer sind, als die der unterdeckung. vor allem mit dem lutzschen ansatz, der versicherung möglichst hohe fahrlässigkeit aus den rippen zu leihern (was bestimmt nicht vor prozessrisiken und vor übern-tisch-gezogen-werden-risiken schützt, aber immerhin ...) danke für den tipp, lutz - werde ich beim nächsten mal bestimmt berücksichtigen / gezielt anfragen!
16. Juni 2012: Von Lutz D. an joy ride
...es ist aber ausgeschlossen, einen unbegrenzten Schaden zu erzeugen (menschlich, physiologisch natürlich schon). Jedenfalls ist das sehr sehr unwahrscheinlich. Das Deckungslimit der CSL lässt sich ja problemlos erhöhen, kostet halt wieder alles Geld.

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