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50 Beiträge Seite 1 von 2
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Heute kam es im Salzburger Lungau auf dem Platz in Mauterndorf zu einem tragischen Absturz nach dem Start zu einem lokalen Einweisungsflug mit einer Horizon GY-80.
Aufrichtiges Beileid den Angehörigen.
Hier der Link: Unfall
J. Bauer
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Acht Flugzeugabstürze in elf Jahren (wovon der letzte davor nicht
einmal zwei Monate her, anfangs Juli diesen Jahres). Ob das nicht langsam zu denken gibt ... Es scheint auch, dass zumindest die letzten drei (einer 2008) das gleiche Ablaufsmuster aufweisen, nämlich Absturz im Anfangssteigflug. Einen Toten gab es in Mauterndorf aber auch bei einem Absturz mit Pkw.
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Mein Beileid den Angehörigen.
Dennoch sei die Frage erlaubt welche Maßnahmen der Flugplatzhalter ergriffen hat um die Unfallserie zu stoppen. St. Moritz hat beispielsweise u.a. eine große digitale Anzeige über die aktuelle Dichtehöhe.
Natürlich ist jeder Pilot für die sichere Durchführung des fluges einschl. Start und Landung selbst verantwortlich. Wenn nun aber ein Einheimischer "erfahrener" Pilot an Bord ist, sollte man sich auf der sicheren Seite wähnen.
Jeder Unfall ist einer zuviel.
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Ich bin dort schon einige Male gestartet....
Max. zu zweit...aber N I E M A L S Richtung Ortschaft / ansteigendes Gelände....da nehme ich lieber ein paar Knöteriche Rückenwind in Kauf...
Notlandemöglichkeiten gehen dort gegen Null...
Die Dichtehöhe ist eben ( ...zumindest dort... ) ein überlebenswichtiger Faktor...
In den achtziger Jahren habe ich mal einen schönen Segelfliegerurlaub verbracht....einen F-Schlepp mit meiner ASW 19 durfte ich Richtung Ortschaft " genießen "....den nächsten F-Schlepp am anderen Tag in ebenfalls diese Richtung habe ich dankend abgelehnt....
Mit der Winde gings dann stressfrei...
Traurig, daß es wieder zwei aus unserer Mitte erwischt hat...
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Rein gefühlt schafft Mauterndorf die gleiche Zahl crashes mit Verletzten oder Toten pro Zeiteinheit wie sämtliche hoch gelegenen Plätze in der Schweiz zusammen. Und überhaupt: ist 3600 ft schon als hoch zu bezeichnen? Vx angestrebt, aber vor lauter Angst (kann ich mir lebhaft vorstellen bei der Schilderung der topografischen Szenerie) etwas mehr gezogen statt Speed aufholen lassen, da gehangen im beinahe-Stall ... Mir scheinen das Versäumnisse bei der Ausbildung zu sein. Denn ein paar Unfälle früher stürzte dort z.B. eine Hawk XP, besetzt mit 2 Personen (also genug Power und mitnichten überladen), auf die gleiche Weise ab, und das war sicher nicht einfach, außer man setzt zum ganzen Elend noch einen Haufen Klappen. Vielleicht wären auch ein paar Lkw voller Asphalt nicht die schlechteste Investition, um die Flieger 100 Meter früher in die Luft zu bringen - bloß, das ist dann wiederum den Segelfliegern nicht recht.
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Und überhaupt: ist 3600 ft schon als hoch zu bezeichnen?
Eine field elev. von 3642 Füßen bezeichne ich sehr wohl als hoch....lt. Jepp. wird Mauterndorf als " Mountain Airfield " bezeichnet...und das völlig zu Recht....
Von der Dichtehöhe bei 25 Grad und mehr mal gar nicht zu reden...
Vx angestrebt, aber vor lauter Angst (kann ich mir lebhaft vorstellen bei der Schilderung der topografischen Szenerie) etwas mehr gezogen statt Speed aufholen lassen, da gehangen im beinahe-Stall ...
Hier liegt nämlich der Hase im Pfeffer....nicht jeder hat die Nerven, bis kurz vor dem Hindernis die Mühle auf speed zu bringen und dann erst zu ziehen...da helfen, wie erst passiert, auch die Pferdestärken einer C 182 nicht viel...; wieviele Pferde sind denn bei einer Dichtehöhe von pi mal Daumen 4500 Füßen noch arbeitswillig ??
Im Übrigen habe ich dort persönlich seltsame " Empfehlungen " bezügl. der Startrichtung bei Südwind ( ...also fast 90 Grad Seitenwind !! ) bekommen...
Listigerweise habe ich diese " in den Wind geschlagen "...und lebe heute noch...
Vielleicht wären auch ein paar Lkw voller
Asphalt nicht die schlechteste Investition, um die Flieger 100 Meter
früher in die Luft zu bringen - bloß, das ist dann wiederum den
Segelfliegern nicht recht.
Sehr richtig....obwohl der Platz immer sehr gepflegt und das Gras sehr kurz ist, ....keine Frage....
Segelflieger haben nichts gegen Asphalt; die sind nämlich auch sehr froh, wenn sie " früher " in die Luft kommen....
Ich stelle anheim, sich hier mal etwas tiefer mit der Historie der letzen 10 - 12 Jahre zu beschäftigen...und zwar richtig tief...
Wie heißt es doch so treffend:
" DER FISCH STINKT IMMER VOM KOPFE HER..."
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Was meinen Sie mit der letzten Bemerkung? Steckt da eine makabere Lokalposse um Macht, Geld, Parteien (Österreich liegt geografisch zwischen Bayern und Balkan) und Publizität dahinter? Nun, allzu viele Tote verträgt unter normalen Umständen das System Mauterndorf nicht mehr und die Publizität ist für immer vorbei. Ganz abgesehen davon, dass in der Aufschlagzone die dort gelegenen Häuser rapide an Wert verlieren. Nur sollten wir an dieser Stelle die Diskussion an ein österreichisches Forum weiteleiten, ich fürchte, außer ein paar wenigen hier versteht kaum einer etwas von österreichischer Politik.
wird Mauterndorf als " Mountain Airfield " bezeichnet
So etwas ist immer sehr relativ. Niedersachsen z.B. hat auch Berge (Mountains), z.B. den Wilseder Berg in der Lüneburger Heide ...
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Was meinen Sie mit der letzten Bemerkung? Steckt da eine makabere Lokalposse um Macht, Geld, Parteien (Österreich liegt geografisch zwischen Bayern und Balkan) und Publizität dahinter?
Nööö....zuuuu weit gesprungen, Herr Sutter...bleiben wir am Flugplatz...Geld ist es nicht, nur mangelnder gesunder, fliegerischer Menschenverstand...
Ich habe zugeschaut, als man zu viert !!! in einer 172er am Schornstein vorbei wackelte....da hatte ne´ganze Kompanie Schutzengel den Adrenalinstoß des Jahres...ich wandte mich mit Grausen...
Nun, allzu viele Tote verträgt unter normalen Umständen das System Mauterndorf nicht mehr und die Publizität ist für immer vorbei. Ganz abgesehen davon, dass in der Aufschlagzone die dort gelegenen Häuser rapide an Wert verlieren.
Allerdings...und wenn Sie mal nicht nur die letzten 10-12 Jahre, sondern die letzten 30 Jahre Revue passieren lassen...bekommen Sie graue Haare......falls Sie die nicht schon haben..:-))
wird Mauterndorf als " Mountain Airfield " bezeichnet
So etwas ist immer sehr relativ. Niedersachsen z.B. hat auch Berge (Mountains), z.B. den Wilseder Berg in der Lüneburger Heide ...
Ja, ja...Niedersachsen und seine mountains...in uralten Zeiten standen wir mal in Faßberg am Segelflugstart....
Als sich der Morgennebel gemächlich gen Himmel hob, meinte einer der Eingeborenen:
" Aaah...der Faßberg wird schon sichtbar....
Als wohlerzogenes bayerisches Kind suchte ich erstmal klappehaltenderweise fieber- und ernsthaft den bewaldeten Horizont nach diesem " Faßberg " ab...ohne Erfolg....
Mein schüchterner Einwand, wo denn da jetzt ein " Berg " wäre, brachte mir, gelinde ausgedrückt, harsche Kritik ein....
Der Faßberg sei 72 Meter hoch, belehrte man mich....
Sakra, sakra....:-))
Es liegt mir absolut fern, den Tod von Menschen zum Anlaß von Frotzeleien zu nehmen....ich habe erst vor ein paar Wochen eine " Missing Man Formation " (mit)geflogen...
Aber manchmal bleibt wirklich nur die Flucht a´la " Da wendet sich der Gast mit Grausen..."
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Ich kann mich sehr gut in die Rolle des erfahrenen Safety-Piloten hineinversetzen. Ich bin jahrelang mit einem etwas "untertalentierten" Piloten am rechten Sitz unterwegs. Seine Vorliebe für steile Steigflüge, hart an der Stall-Warning, waren mir stets ein Gräuel. Eingreifen (nachdrücken) war aus Höflichkeit nur in äußersten Notfällen geboten, also eine Gratwanderung und ständiges Abwägen von "gerade noch sicher". Ich lebe noch.
Im gegenständlichen Fall wahrscheinlich ein Flugzeugmuster, mit dem der Sicherheitspilot überhaupt keine Erfahrung über Leistung und Zicken hatte, und Ähnliches gilt wohl auch für den Piloten am linken Sitz. Von den Zahlen her (500 kg zwischen Leergewicht und MTOW) sollte es auch bei hoher Density-Altitude passen - wenn man dann nicht mit dem Pitch an die Grenzen geht. Und in 30 m Höhe gibt es dann auch für den erfahrenen Safety-Piloten nicht mehr viel zu intervenieren oder zu retten.
Aber warten wir den Unfallbericht ab - vielleicht gab es ja auch ein Triebwerksproblem.
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Hätten Sie hier Richter sein mögen ?
In der Regel schaffen es die Fälle von Mauterndorf bis vor Gericht und sogar zu einer Verurteilung. Gewiss, der Fall scheint hier klar - zuviel Pitch nach Take-off, kein Steigen, Crash - doch hätten Sie den Mut, diesen Sachverhalt ohne ADAHARS und zugehöriges Datalogging als so bombensicher anzunehmen und den Piloten, wenn auch nur bedingt, zu einer Gefängnisstrafe zu verurteilen?
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Neben Psychoanalysen der geschundenen österreichischen Seele auch noch Unfallursachenklärung im Eiltempo - ich staune.
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Nein, so doch nicht gerade. Die Formulierung scheint sollte
darauf hinweisen, wo meine Position ist. Dasselbe auch bei der Erwähnung der notwendigen Beweismittel. Eine Beweiswürdigung im Schnelldurchgang wäre schon aus Gründen der Fairness gegenüber dem Piloten, aber auch gegenüber seinen schwer verletzten Passagieren nicht angebracht.
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Werter Herr Loitfelder, ich gehe mal auf Grund Ihres Namens davon aus, das Sie Österreicher sind....
Wenn wir uns hier äußern, dann bestimmt NICHT, um Sie oder irgendeinen österreichischen / deutschen oder sonst einen Fliegerkameraden zu schurigeln oder irgendwie " niederzumachen "...
Nichts liegt uns ferner !!!
Es ist Frust...Frust wg. Unfällen, die einfach nicht passieren dürfen !
Frust, der EMOTIONAL BEDINGT einfach hochkommt, weil dadurch das Ansehen unserer Freizeitgestaltung, unserer Passion leidet....leidet in den Augen der Öffentlickeit !
Und das wird auf Dauer nicht gut gehen !
Am Ende des Tages werden wir alle darunter leiden müssen...aber DANN wird es zu spät sein !!!
Gerade weil die verunfallte Maschine mit 180 PS und 2 Pers. an Bord weder überladen noch untermotorisiert war, DARF SO ETWAS NICHT PASSIEREN !!!
Dazu brauche ich keine Unfalluntersuchung....einzig ausgenommen " Engine failure " !!!
Und man mag mich prügeln:
In M´dorf starte ich beim geringsten Zweifel als da wären Wind, Temperatur, Dichtehöhe, Thermik...JAAA!!! THERMIK!!!... Bahnbeschaffenheit, Zuladung etc... NIE UND NIMMER AUF DER 25 !!!
Da kann mir der Flugleiter erzählen, wozu auch immer er lustig ist !!!
Das ist ein absolutes NO GO !!!
Denn wenn es kracht, hat immer der Pilot die braune Karte gezogen....nicht der Flugleiter !!!
M´dorf ist nun mal kein 08/15 Platz, auf dem man einfach die Gase reinschiebt !
Denn woher kommen dann die Unfälle ??
Wir alle haben das mal ( ...hoffentlich...) gelernt, wie es geht !!!
Warum also wird nicht " gedacht ", bevor es knallt ???
Es ist sehr einfach, in trauter Runde am Biertisch Geschichten zu erzählen...auch das muß sein und ist durchaus normal...keine Frage....und jeder ist DER KING !!!
Warum, zum Teufel, ist das Verhalten in praxi ein ganz Anderes ????
Dann mache ich mit dem " King " acht Tage später den zweijährigen Übungsflug....was glauben Sie, was ich da schon erlebt habe....
Ich habe etliche Fliegerfreunde in Österreich; ich habe in all den Jahren einige verloren....DO27 am Semmering....C 182 Appenin...
ES WAREN SEHR LIEBE UND NETTE FLIEGERKAMERADEN !!!
DAS FRUSTET EINFACH !!!!
Wir alle sollten aus diesen überaus traurigen Vorfällen lernen...
Wie gesagt....keine Vorverurteilung.....aber bitte auch kein " DAS kann mir nicht passieren "
Frustgrüße aus dem Bayernlande....
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Der gute Sutter muss bloß meinen Namen lesen, und schon wird er zum Märchenonkel.
Wen soll ich bei meinem Beitrag auch nur ansatzweise verurteilt haben oder wollen?
Ich habe die Rolle des begleitenden Sicherheitspiloten beschrieben, weil es doch etwas verwundern mag, warum ER das Unglück nicht verhindern konnte mit all seiner Erfahrung und Kenntnis der lokalen Gegebenheiten.
Und damit bloß keine Vorverurteilung aufkommen kann, habe ich auch noch ausdrücklich auf den Unfallbericht verwiesen, der hoffentlich Klarheit schaffen wird.
Manchmal hilft es, Beiträge anderer Diskutanten gaaanz laaangsam, und im Zweifel ein zweites Mal zu lesen, dann sollte es zu keinen solchen Missinterpretationen kommen.
Schöne Grüße aus Tirol!
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Die Missinterpretation rührt daher, dass wir verschiedene Fälle im
Auge haben - bei der Häufung von Crashes in Mauterndorf eigentlich kein Wunder. Mit Märchenonkel hat das nichts zu tun. Was Sie betrifft, so habe ich ohnehin fast schon vergessen, dass Sie aus Österreich sind ... ;-)
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Kein Problem, bin ja gern Österreicher auch wenn es in Bayern viel
mehr Namensvettern gibt, Herr Sutter ist vermutlich Schweizer, das erklärt dann schon wieder Manches ;-)
Performanceberechnungen wären wirklich aufschlußreich, der vorhergehende LOSM-Unfall mit der 182 zeigt da dass diese keineswegs übermotorisiert war - für die herrschenden Bedingungen! Nebenbei werden POH-Werte nicht gerade von Durchschnittspiloten erflogen sondern müssen kaufentscheidend "gut" sein, fehlendes Leanen zB. bei einer Dichtehöhe von >5000ft macht da schon was aus.
Vermutlich war jeder dieser traurigen Unfälle leicht vermeidbar..
LG
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Richard, ich bin voll bei Dir.
Auch ich bin schon Startstrecken zu Fuß abgegangen um mir ein konkretes Bild von möglichen Schwierigkeiten zu machen.
Solche Unfälle sind vermeidbar, wo immer die Gründe im Einzelfall liegen; Der Unfallbericht wird es herausfinden.
Für mich ist es allerdings zu kurz gesprungen wenn immer nur die alleinige Schuld beim Piloten gesucht wird.
Nach Recht und Gesetz ist zwar alleine der Pilot für die sichere Flugdurchführung verantwortlich.
Wo bleiben die Maßnahmen aller am Flugbetrieb Beteiligten bspw des Flugplatzhalters / -betreibers zur Meidung künftiger Unfälle?
Auf dem höchstgelegenen deutschen Flugplatz /EDMK höre ich im Sommer regelmäßig im Funk den Hinweis auf die Dichtehöhe für Flugzeuge die starten wollen. Die alte Daumenschätzung pro Person 50 PS stimmt im Sommer einfach nicht.
LOSM ca. 3.600 ft plus 20 C (x 120 ft) = ca. 6.000 ft ! Wieviele PS bleiben da für den Take off noch übrig?
Warum gibt der Platzhalter / Flugleiter keinen Hinweis auf offensichtlich unzureichend vorbereitete Piloten. Sich hinter "schurigeln" oder "schulmeistern" zu verstecken ist zu einfach? Wo bleibt die Mitverantwortung aller am Start Beteiligter?
Es gibt Flugschulen die in der Ausbildung Grasplätze vermeiden, Short- oder Soft-Field Take-off Procedures nicht zur geübten Praxis machen. Flugschüler die nur auf Asphaltbahnen mit mind. 750 m anfliegen dürfen. Diese Verfahren sind wohl dem Kostendruck bzw. dem Kampf der Flugschulen um Fluginteressenten geschuldet.
Möglicherweise haben diese Unfälle "Nichtbeachtung Dichtehöhe" einen Grund der mit der Schuldzuweisung auf den Piloten nur verdeckt wird.
Die EASA wird in 2012 ein "Mountain Rating" einführen wollen. Vor dem Hintergrund der (meidbaren) Unfälle wohl eine angemessene / überfällige Reaktion. Allerdings wird auch diese Maßnahme zu relativieren sein.
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Also, dem kann ich nicht zustimmen. Natürlich ist einzig und alleine der Pilot für die sichere Flugdurchführung zuständig. Und im gegenständlichen Fall hat er sich sogar einen mit den örtlichen Gegebenheiten bestens vertrauten, erfahrenen Safety-Piloten an Bord geholt. Mehr kann man nicht tun.
Das Flugzeug hat ca. 500 kg Zuladung bis zum MTOW - da kaum anzunehmen ist, dass man für einen Einweisungsflug mit vollen Tanks abgehoben hat, waren jede Menge Reserven vorhanden. Auch dürfte der Safety für richtiges Leanen gesorgt haben.
Ich möchte keine Bevormundung durch lokale Flugplatzbetreiber oder sonstige Restriktionen. Viele können mit 600-m-Pisten richtig umgehen, andere lernen's nie. Und jeder lernt im Theorieunterricht, was Density-Altitude bedeutet.
Es bleiben eigentlich nur zwei Szenarien: Entweder gab es tatsächlich ein technisches Problem, oder der Pilot und Flugzeugeigner wollte zeigen, wie gut dieses 160 PS-Flugzeug steigt. Dafür ist dieser hoch gelegene Platz - noch dazu bei extremen Bedingungen - ganz sicher nicht geeignet. Wer im Ground-Effekt nicht die notwendige Speed aufbaut, um im Falle eins Problems ein Minimum an Reserven zu haben, gehört zurück auf die Schulbank. Das gilt für alle Flugplätze und Starts, nicht nur in Mauterndorf. Siehe den P&F-Bericht zum Thema "Umkehrkurve" etc. etc.
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Wenn ich das so lese....
Liebe Leute, wir sind uns einig...keine Frage...und das ist gut so..:-))
@ Herr Loitfelder...
Ihrer Ausführung bezgl. " leanen " kann ich nicht zustimmen....
Natürlich wird das in der Ausbildung gelehrt ..." Leanen nur > 5000 ft "...und in M´dorf liegt man auch zweifelsfrei darüber...in Kempten auch...( die TB 20 vor ein paar Jahren läßt grüßen...vom Schrottplatz...)
Das ist ausdrücklich nur meine pers. Meinung....und nach dieser Methode fliege ich seit ultimo...
Ich leane IMMER !!!
Und es ist mir pers. völlig egal, ob ich in 1000 Füßen oder in 4000 Füßen starte.....
Das bringt um die 70-80 Revs...denn ich starte dann mit optimaler Motoreinstellung...das ich in sicherer Höhe die Mixereinstellung auf die Temperaturparameter einstelle...keine Frage...
ABER ZUERST GEHT ES DARUM, SICHER UND HEIL IN DIE LUFT ZU KOMMEN !!
Und diese zusätzlichen revs können ( über)lebenswichtig sein, wenn hinten die Bäume o.ä.
" winken "....gerade bei Maschinen mit festem Prop....( und soviel ich weiß, hat die Gardan einen festen Prop...)
In der Ausbildung wird das gelehrt, was in den Büchern steht und das ist, praxisbezogen, nicht immer richtig...leider....
WARUM wird dieser Lehrbuchschwachsinn bezügl.
" Leanen "
und
" Vor jeder Landung die Vergaservorwärmung ziehen "
nicht endlich revidiert ???
Beide Lehrbuchmeinungen sind so, wie sie im Buche stehen, in praxi schlicht und ergreifend falsch und sind mit Sicherheit schon in etlichen Fällen Auslöser für Unfälle gewesen ....
Von Langzeitmotorschäden mal ganz abgesehen....
Aber das ist nur meine ganz pers. Meinung und Verfahrensweise....seltsamerweise tut mein O320 auch nach vielen Stunden und langen Jahren noch immer seinen Dienst bei bester Gesundheit....
Irgendwas muß ich falsch machen...:-)))
Just my 2 cents....
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die gardan ist meines wissens eins der günstigsten "complex acft": verstellprop, und einziehfahrwerk. und genau letzteres könnte einen beitrag geleistet haben: man muss irgendetwas wie 47 mal kurbeln - eine sehr ablenkende tätigkeit, vor allem wenn man sich verzählt, ...
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Die Gardan gibt / gab es mit Einziehfahrwerk und festem Fahrwerk, mit und ohne Verstellprop....da gabs verschiedene Motorversionen....
Fahrwerk einziehen mit 19 Kurbeleien...
Aber das werden die mit Sicherheit nicht kurz nach dem Abheben gemacht haben...
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also auf performance absichtlich verzichten? in einem 2mann cockpit ... zumindest bei c172RG empfände ich die strategie beunruhigend
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Vergessen Sie nicht, es hat sich um einen Platzeinweisungsflug
gehandelt. Dass man da den Einzuweisenden möglichst alles selber tun lässt, d.h. Funk, Fahrwerk reinkurbeln, Startzeit erfassen etc., ist nicht unüblich, denn wenn er anschließend mit Frau, Oma und Schwiegermutter auf großen Gebirgsflug geht, wird er seine Paxinnen nur in seltenen Fällen um Hilfe bitten können. Diese Methodik ist praxisnah und hat nichts damit zu tun, absichtlich auf Sicherheit zu verzichten.
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oma und instructor-absichten dahingestellt. aber hier gings um 30 m höhe, und vor lauter performance-versagen in-den-stall-ziehn - das wäre weit entfernt von platzrunden-usus, auch nicht auf einem "altiport".
allerdings eh spekulativ, ich hab mir auch nicht die mühe gemacht nachzuschaun ob überhaupt einziehbar beim unfallmuster ...
PS: laut Wiki wäre das einziehfahrwerk gekoppelt mit den klappen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gardan_GY-80
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einziehfahrwerk gekoppelt mit den klappen
Kann ich mir aber in Realiter nur schwer vorstellen, bei herausgelassenem Fahrwerk automatisch gezwungen zu sein, mit Full Flaps umeinander zu fliegen. Wenn dem so wäre, dann ist in Mauterndorf für Horizons mit Einziehfahrwerk allerdings der Crash vorprogrammiert, d.h. beinahe zwingend. Sowas gehört in ein Notam.
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