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Flugzeugkauf | Reisesechssitzer - Kolben-Twin  
19. November 2010: Von Stefan Kondorffer 
Hallo PuF Gemeinde,

heute rief mich ein nichtfliegedner, gutbetuchter Kumpel an mit der Frage, ob ich es für eine gute Idee halte, eine Seneca IV mit neuen Motoren und FIKI für 220K Euro zu kaufen. Er wolle hin und wieder mit seiner Frau und einem befreundeten Päarchen von einer Stadt auf dem Balkan an die Cote d'azur, nach Rom oder auch mal nach Berlin, einen Piloten habe er an der Hand.

Ich hatte die Zuladung von der Seneca ungefähr im Knopf und fand das schon am Telefon etwas zweifelhaft. Nachschauen ergab: max 623kg Zuladung (vermute aber, der Flieger ist sogar noch etwas schwerer und die Zuladung geringer).

Meine Frage, bei einem Budget von ca. 300K Euro - habt Ihr eine Reisezweimot mit echten 6 Sitzen im Kopf, die dann aber auch noch ein bisserl Sprit einpacken kann und die Ihr empfehlen könnt (Ersatzteilverfügbarkeit ist wichtig, Unterhaltskosten nicht so sehr)
19. November 2010: Von  an Stefan Kondorffer
Hallo,

da gibt es nur eine Antwort: Aerostar! Druckkabine, Known Icing, 6 Plätze, Range bis 1300 nm, Speed (bis 270 KN) ,Steigrate (rund 2000 ft/min), Ersatzteile->kein Problem habe bis jetzt jedes Teil von Aeostaraircarft innerhalb 2-3 Tagen in D gehabt. Preis bis 300000 kein Problem! Gute gibt es ab ca 200-250000 USD.

Sie können Sie meine gerne mal anschauen. Es lohnt sich.
19. November 2010: Von Stefan Kondorffer an 
Wie konnte ich die Aerostar vergessen...danke, guter Hinweis. Mein Freund hat einen Flugzeug-Makler beauftragt - der wollte ihm unbedingt die Seneca aufschwatzen....für nicht-Flieger ist das nicht so einfach. Viele denken, es sei nicht viel anders, als ein Auto zu kaufen und gehen auch ähnlich vor...
20. November 2010: Von  an Stefan Kondorffer
Unter www.controller.com mal schauen. Ich stehe auch gerne für Frage bereit. Ich habe in USA einen Schweizer, der einen Prebuy machen kann und Aerostar kennt.

Ist er Händler in Zweibrücken?
21. November 2010: Von Stefan Kondorffer an 
Mein Freund? Nein, der macht in Wein und Sicherheit in einer suedosteuropaeischen Stadt. Vermutlich nicht züp-faehig, aber er will ja auch nur hinten sitzen ;)
Schon mal besten Dank. Gebe das alles so weiter!
22. November 2010: Von  an Stefan Kondorffer
Da habe ich micht etwas blöd ausgedrückt. ich meinte den Flugzeughändler.
22. November 2010: Von  an Stefan Kondorffer
Hallo,

es gibt noch andere Antworten:
Cessna 340A, geräumige Kabine,vollgetankt (760l),6 erw. Pers.(MTOW 2,82t), Range NM 1400 inkl. ges.Reserve,
es wurden bis 1984 1350 Stück produziert: sehr gute Ersatzteilversorgung zu moderaten Preisen, vieles in D auf Lager,
in unseren Breitengraden bei kritischen Wetterlagen in ca. 98% immer überm Wetter,
in der angedachten Preiskategorie gibts Schmuckstücke.

Ansehen und anfassen! Für Detailfragen stehe ich gerne zur Verfügung
22. November 2010: Von Stefan Kondorffer an 
Ach so - nein, das ist ein Österreicher aus Wien. Kenne ich leider nicht näher.
23. November 2010: Von  an Stefan Kondorffer
Na ja, eine C340 ist zwar von der Kabine her etwas größer (bin selber gewerblich C340/C414) geflogen, aber bei Speed und Steigleistung ist sie eher unterer Durchschnitt. Gerade bei Eis ist eine gute Steigrate enorm wichtig. Bei Fuel Flow in Bezug auf die Speed ist eine C340 auch "schlechter" als eine Aerostar. Bei ähnliches Fuel Flow ist eine 602P rund 20-30 Kn schneller als eine C340.

Wer es nicht glaubt, soll mal hier schauen. https://www.richtfunk-hg.de/images/stories/602P.pdf

Die Anfangs-Steigleistung beträgt bei Cross-Weight fast 2000 ft/Min. Selber erflogen....
23. November 2010: Von  an 
Lieber Herr Ehrhardt,
das eigene Flugzeug ist natürlich immer das Beste und Schönste! Aber bevor ich mich über die Schwächen einer 602P auslasse, darf ich Sie daran erinnern, dass Herr Kondorffer die Ersatzteilverfügbarkeit nicht unerwähnt ließ. Die ist naturgemäß bei einer großen Serie bzgl. Preis und Lieferzeit besser als bei einer kleinen.
In der Hoffnung, das in den nächsten Jahren immer noch Avgas
zu bezahlbaren Preisen verfügbar ist, verbleibe ich mit fliegerischen Grüßen
JK
23. November 2010: Von  an 
Das Ersatzteilproblem ist nicht existent. Aerostaraircraft hat die Teile auf Lager bzw. fertig diese sehr zeitnah an. Habe ich alles selber erlebt, auch ausgefallene Sachen. Und Aerostat´s sind keinesfalles Exoten, in USA fliegen diese zu hauf. Nur weil in Europa weniger zu sehen sind, heißt das nicht, das diese in der Rest der Welt nicht fliegen. In www.controller.com sind 32 x Aerostars und 60 x C340 angeboten.

Heiko teegen hat mir einer mehr oder minder die Welt umrundet. Und er war kritsich, was Flieger betraf. Sind Sie schon mal eine Aerostar geflogen? Wenn nein, tun Sie es mal, dann rden wir weiter.

Eine Aerostar hat auch nicht die kostenintensive Wing Span Untersuchung. Auch wenn diese jetzt nicht mehr zwingend das ziehen der Flächen verlangt.

Aber auch eine Aerostar hat Schwächen, (von wegen eigener Flieger ist immer der Beste), die Kabine ist nicht so geräumig wie eine C340, sie hat keine Tür für die Paxe, man muss über den Pilotensitz einsteigen. Ein Hauptgrund, warum dieser Flieger nicht gerwerblich genutzt wird. Dann ist sie über 60 % Power recht laut, ohne Kopfhörer nicht so schön. Beide Motoren sind recht verbaut, der Flieger ist nicht so gutmütig wie eine C340 oder C414. Die Cockpitfrontplatte ist recht platzspartend (sehr klein). Keine Stallwarning. Klappen, Fahrwerk und Bugrad sind vollhydraulisch. Fällt der rechte Motor aus und man hat keine optionale AUX Hydraulic Pump, fällt das Fahrwerk aus und man hat keine Klappen mehr bzw. nur stark eingeschränkte Bugradsteuerung. Einige LTA´s bzw. AD´s sind zu beachten, vor allem am Fahrwerk.

Aber hier ging es um einen echten sechs-Sitzer, der schnell und wirtschaftlich fliegt. Auf der Strecke EDFC nach LEPA verbrauche ich rund 450 Liter und bin ohne Wind nach ca 3,5 Stunden da. Schafft das Ihre C340 auch ?

Ach ja, natürlich mit 6 Leuten á 70 KG an Board.
23. November 2010: Von Alexander Stöhr an 
Ha! ich hätte Wetten sollen, dass Sie wieder die Aerostar ins Spiel bringen. Ich habe soviel Postings von Ihnen über dieses Tier gelesen, dass ich sogar von ganz alleine (wortwörtlich) dachte: "Der beschreibt gerade das Missionsprofil der Aerostar..."

Was haben Sie da angerichtet =)
23. November 2010: Von Joerg Geschke an Alexander Stöhr
Ja, es geht wieder los .... die "REWIND" und "PLAY" Tasten
sind inzwischen bestimmt schon zur Unkenntlichkeit abgenutzt.

Irgendwann, wenn ich groß bin, möchte ich auch mal so einen Pilotenschein machen und richtig schnelle Flugzeuge fliegen.
23. November 2010: Von Stefan Kondorffer an Joerg Geschke
Stallwarning? Ziehe ich persönlich sowieso immer. Kaum zu ertragen, wenn Sie oben in einem Loop hängen und das Gepfeife geht los ;)

Ok - die Aerostar wird wohl im Stall auch noch andere Signale von sich geben - das scheint mir verschmerzbar.

Jedenfalls langer Rede kurzer Sinn: Mein Bekannter wird am 29.11. nach Spanien fliegen und die Seneca IV anschauen und ggf auch direkt zum¨Pre-buy übergehen. Das weight issue macht ihm keine Angst. Mir solls recht sein. Habe die Aerostar jedenfalls angepriesen...aber da kam das Argument "will keinen Flieger kaufen, der älter ist als 15 Jahre".
So ist das eben, wenn Leute, die nicht fliegen und keine Ahnung vom fliegen haben, Flugzeuge kaufen.
23. November 2010: Von  an Stefan Kondorffer
Leider ist das so. Wer soll das Ding dann fliegen? Er weiß wohl nicht, das eine Seneca nicht gerade das Performance- und Zuladewunder ist oder will es nicht wahr haben. Abgesehen davon ist das Konzept Seneca aus den 70er Jahren.

Wenn Sie das Ding dann fliegen sollten, würde ich an Ihrer Stelle mich regelmässig weigern, wenn ich auch nur in die Nähe von 2000 Kilo komme, auch wenn der Vogel in USA mehr schleppen darf. Eine Seneca zu dritt oder max zu viert ist OK. Aber mehr nicht. Und 600irgendwas Kilo Zuladung sind auch nicht viel, wenn man die 400 Liter Sprit dagegen rechnet.

Aber wenn der Bekannte meint, wie auch manch Anderer, das eine Seneca das richtige für das Profil ist, kann man nichts machen. Wer bezahlt bestimmt die Musik. Klingt dann manchmal halt etwas schräg bzw. Schnüffelnase in FL 220 mit Blähungen so halb übern Wetter oder mehr Zwischenlandungen wegen Refuel. Aber er hatte es ja so gewollt.
23. November 2010: Von Stefan Kondorffer an 
Er hat einen Piloten abgeheuert. Markt gibt das sicher her...auch mit overweight. Die homebase liegt auf 700m msl ca und ab mai sind tage mit plus 30C keine Seltenheit. Viel Spaß.
24. November 2010: Von  an Stefan Kondorffer
So lange beide Engines laufen sind die 700m MSL und auch die 30C nicht das Problem, wenn die Bahn lange genug ist. Eine IV bin ich nie geflogen, doch desöfteren II und III und dann eben sehr viele Stunden auf einer V. Bei der V waren wir mit Frau und Tochter selbst ohne Gepäck (bei optimistischer Betrachtung) ganz sicher immer am Limit, wenn die Tanks voll waren. Die Seneca ist ein guter allrounder, doch für die gewünschten beschriebenen Missions wohl nicht optimal.
24. November 2010: Von  an Stefan Kondorffer
Leider war. Am besten noch eine Grasbahn....
24. November 2010: Von Intrepid an 
Ich kenne eine Seneca V, die wog leer plus Kraftstoff 1940 kg, war aber mit 2154 kg MTOM zugelassen (D-I...). Der Folgebesitzer hat die Zulassung auf 1999 kg geändert.
24. November 2010: Von  an Intrepid
Das ist heftig. Und wenn dann noch mit 6 Leuten geflogen werden soll...

Ich hoffe, er findet keinen Piloten, der sich auf so ein Abenteuer einlässt. 6 Personen und 600 NM Strecke ist eigentlich immer überladen.

Das kommt davon, wenn man niemanden fragt, der Ahnung hat oder sich die Berater sucht, die einem nach dem Mund reden.
24. November 2010: Von Norman Ruth an Stefan Kondorffer
Hallo,

Rein formal betrachtet ist die Erkenntnis richtig. 700nm mit 6 Leuten ist rechtlich betrachtet für die Seneca nicht machbar! Wie gesagt, rein rechtlich.

Jetzt kommt aber das große aber: Die Seneca hat ein extrem unkompliziertes Schwerpunktverhalten und ordentlich Leistung, sodass eine Seneca sogar bei fast vollen Tanks und 5 oder 6 Personen immer noch ein sehr sicheres und souveränes Flugzeug ist. Ich denke das kann jeder bestätigen der dieses Muster schon geflogen ist. Das ist ein nicht unerheblicher Fakt welcher nur bei wenigen Flugzeugtypen der Fall ist. Oft haben die Maschinen (siehe Malibu etc.) durch Überladung dann Schwerpunktprobleme, welche die Seneca (die sehr kopflastig ist), nicht kennt.

Also nochmal zusammenfassend das mich hier keiner falsch versteht! Die Seneca IV ist für diese Mission rechtlich nicht geeignet. Aber durch Ihre Gutmütigkeit und der relativ starken Motoren + geräumige und moderne Kabine ist die Maschine für das beschriebene Profil womöglich keine schlechte Wahl. Wie der Halter dann mit der Tatsache umgeht illegal zu handeln/fliegen, ist am Ende seine Sache!

Mit freundlichen Grüßen
24. November 2010: Von  an Norman Ruth
..wie der Halter dann mit der Tatsache umgeht illegal zu handeln/fliegen, ist am Ende seine Sache...

Wenn er wegen Überladung auf ein Haus fällt oder Menschen verletzt oder tötet, ist es nicht mehr seine Sache. Ich gehe auch mal davon aus, das er seinen Freunden nicht sagt, das er überladen fliegt. Jeder Flieger hält 5-10 % Überladung aus, sofern der Schwerpunkt stimmt. Das ist aber kein Freibrief sondern eine Sicherheitsmarge.
25. November 2010: Von  an 
In München betreibt jemand eine Flugschule (ich darf ja hier keine Werbung machen, einfach mal nach afit googeln), der hat sowohl eine Seneca als auch Aerostar 602 in seiner Flotte. Raten Sie mal, wozu er Ihnen rät, wenn 1 Pilot plus 4 Paxe von München nach Oberitalien wollen?

rgds/WP
25. November 2010: Von Max Sutter an 
Lass mich mal raten: Autobahn? Brennerbahn?
25. November 2010: Von  an Max Sutter
Klar, fehlt nur noch die LH. ;-)

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