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| Sonstiges | Verteidigungsminister zu Guttenberg bekennt sich zur GA |
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https://www.facebook.com/video/video.php?v=1172802339808
Zugegeben, er sagt nichts direkt dazu, läßt sich aber in seinem Beitrag vor "Kleinflugzeugen" filmen und schließt mit dem Hinweis, er müsse noch nach Luxembourg.
Dachte mir, ist ein Hinweis wert.
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Es bekennt sich ja auch ziemlich jeder zur Linienfliegerei. Ausser in der Zeit, wenn er selber nicht damit reist. Ich habe meinen lebensmittelpunkt hier in der Nähe des Frankfurter Flughafens. Unsere Stadt lebt mit hervorragend davon, daß der Flughafen in der Nähe ist. Aber man will scheinbar zum Kurort mutieren und lamentiert über den Fluglärm.
Im Bundestag hocken scheinbar einige, die einen PPL haben. Ich frage mich, wieso die nicht ihre Kollegen ein bischen aufkären. Wenigstens ein kleines bischen...
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Na ja,
das war doch mal Politkergeschaffel á la erste Sahne. Viel Text, schöne Bilder, 2 Ein-Mots im Hintergrund, aber was wollte er uns eigentlich sagen? Das die letzte Woche viel war? Wie denn, wenn der Politker keine Flugzeuge als Transportmittel hat?
Aber auf uns privat fliegende Bürger "einhauen" und zuviel Flugbenzinsteuer verlangen. Wenn aber die Regierungsmaschine "vulkangegroundet" ist, sind wir wieder gut genug.
Und ein "Pro-GA" sehe ich da nicht...
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leider ist ja die Devise "Wasser predigen und Wein saufen". Und daß mancher gleicher ist als andere ist ja auch nicht mehr so ganz neu
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An das mit dem "Gleicher als gleich" habe ich auch schon gedacht, habe mir es aber "verkniffen".
Da fallen mir einige kathilische Würdenträger ein, die auch zwei "Zollstöcke" zur Hand haben.
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aus ihrer sicht ist das sicher zu kurz gesprungen, aber ihre meinung interessiert mit verlaub nicht. ebensowenig meine:
wir müssen solche personen erreichen, für die GA nichts weiteres ist als "sinnentleerte sportfliegerei", die außer umweltbelastung und luxusstreben nichts weiter vorzuweisen hat.
genau aus diesem grund halte ich es für sinnvoll, wenn GA im hintergrund mit sinnvollen tätigkeiten (dienstreisen) in verbindung gebracht wird. die medienpräsenz muss in diesem zusammenhang gesteigert werden. in der realen welt schaffen es kleinflugzeuge lediglich über irgendwelche abstürze in das bewußtsein des bürgers. in filmen wird das kleinflugzeug auch überwiegend in bedrohungsszenarien gezeigt. erst ab king air ist es ein transportmittel.
wir brauchen keine kampagne in der die pilots die helden sind, sondern das verkehrsmittel als solches eine gewisse selbstverständlichkeit entwickelt. GA muß näher in die mitte näher in den alltag. dann wird es auch von der masse er- und getragen. "naysaysers" werden sie - siehe frankfurt - trotzdem immer haben. wichtig ist das verhältnis.
viele grüße aus berlin
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Ist Ihr Flieger auf Dienstreisen denn immer voll besetzt? Was würden Sie davon halten, geplante Flüge in Mitfahrzentralen anzubieten? Natürlich zu einem mit dem Auto konkurrenzfähigen Preis (5 Cent/Person/km).
Weltweite Publicity erreicht man damit natürlich nicht, doch jede Woche ein paar Freunde der Luftfahrt mehr werden sicher nicht schaden.
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Hallo Herr Zieher,
auch wenn meine Meinung "zu kurz gesprungen" ist und Keinen interessiert und wir Privatpiloten beim normalen Bürger "luxusbessene Umweltverschmutzer" sind, halten Sie sich bitte folgendes vor Augen.
Ein Familie mit 2 Kinder, Vater alleine berufstätig mit ca. 2300 Euro netto gesamt Einnahmen pro Monat incl. Zuschuss & Kindergeld, kann es überhaupt nicht nachvollziehen, das wir "Privatpiloten" am Wochenende € 150,-- und mehr für eine Flugstunde ausgeben und dann auch noch "sinnfrei" wohin fliegen, um einen Kaffee zu trinken. Für den normalen Bürger sind dies echte "Luxusprobleme". Abgesehen davon sind wir "Flieger" zu wenig, um wirklich in Berlin Gehör zu bekommen. Ich habe mir inzwischen „abgewöhnt“ außerhalb der Fliegerwelt zu erwähnen, dass ich ein Flugzeug habe, da spätestens die 2. Frage ist, was es hin- und zurück nach Mallorca oder sonst wo kostet. Wenn ich dann sage, das es ca. 5500 Euro kosten würde, bin ich spätestens „durchgefallen“. Mein Bruder hat mich inzwischen für völlig „verrückt“ erklärt und meint, das ein eigener Flieger „sinnlos“ wäre, da nicht billiger als Linie.
Hier noch ein Link zur Info des Durchschnittseinkommen: https://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100207143454AAFgtHm
Jetzt erklären Sie mir mal, wie Sie unter diesen Vorzeichen eine Akzeptanz in der Bevölkerung hinbekommen wollen, wenn diese nicht mal einen Jahresurlaub mit Ihrer Familie bezahlen können.
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ein schritt wäre schonmal, nicht die flugzeug-mietkosten einem familienvater vorzustellen, der an seinem audi nur den sparsamen verbrauch ins kalkül zieht.
wofür ich immer verständnis geerntet hab, in der bevölkerung, nicht unbedingt hier im PuF forum, wenn ich erstmal die kosten einer morane erklärt habe, und zwar so:
mein mazda 2,2i automatik hat ca 12l/100 km tempo 150 verbraucht, die morane (O200) ca 13l
darauf meistens die antwort vom "normalo" bürger: und per flugzeug kann man ja abkürzungen fliegen, stimmst's?
also meine herren, bisschen marketing schadet nicht. ein mietwagen mit ein paar hundert PS kostet ebenfalls geld - oft sogar genauso 1 € / km wie eben ein einmotoriges Flugzeug im Mietbetrieb.
;-)
fliegerische grüße,
udo
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Das mit dem Verbrauch geht ja noch bei einer Ein-Mot, allerdings ist das Thema Wartung, Kapitaldienste, Hangar und Versicherung ein dicker Brocken. Das ist in der Summe schon mehr als der Spritverbrauch pro Jahr bei einer Flugleistung von 50 Stunden. Hier das Beispiel für eine PA28:
50 Stunden jährlichá 35 Liter € 4.025,--
Hangar jährlich € 2.400,--
Wartung jährlich € 3.500,--
Versicherung incl. Voll-Kasko 50.000,-- € 2.500,--
Summe (ohne Kapitaldienste und Rücklagen) € 12.425,--
Da "klemmt" das mit der Verbrauch auf 100 Liter schon etwas. Der "normale" Bürger kann auch rechnen.
Ich habe für mich entschlossen, in Zukunft bei "Nichtfliegern" deutlich zurückhaltender zu sein, da schnell die "Neid-Debatte" aufkommt. Mir hat die Debatte im Bekanntenkreis letztes Jahr mit dem "Jaguar Cabrio" wirklich gereicht. Bei der Aerostar halte ich dann lieber "den Ball flach".
Wir müssen uns eingestehen, das es uns doch noch "recht gut geht". Abgesehen davon hat der Verbrauch pro 100 km nicht wirklich Sinn, da viele einen Flieger "nur chartern" und einen Stundenpreis bezahlen. Und da sind wir dann wieder bei € 150,-- und mehr pro Stunde. Bei 30 Stunden pro Jahre sind das € 4500,-- Euro. Das sind 2-3 Familienurlaube vierköpfig.
Glaubt mir, es ist schwer zu vermitteln. Lieber "ruhig" sein.
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Also, ich hatte 1997 bei meiner Mooney M20A mit Vollkosten von 136 DM/Stunde gerechnet. Und das bei offener Piloten-Klausel (also beliebige Piloten dürfen Fliegen), Hangarierung (ungeheizt) in Hamburg und jedes Wochenende in der Luft (also knapp 300 Stunden im Jahr). Die Kiste flog mit 135 kts @ 34 l/h.
Bei dieser Geschwindigkeit kann kein Auto, was ich kenne, mithalten. Also kein Auto hat bei dieser Geschwindigkeit vergleichbar geringe Kosten. Und ich habe das Flugzeug durch Verzicht auf ein Auto bezahlt.
Mit anderen Worten, wer sich ein Auto leisten kann, der könnte sich auch stattdessen ein Flugzeug leisten. Allerdings ist die Lizenz teurer, und möglicherweise auch die Anschaffungskosten. Für die Kosten eines Gebrauchtflugzeugs bekommt man i.d.R. einen Neuwagen. Dafür hält das Flugzeug länger.
Man kann also durchaus für 1 Euro pro NM unterwegs sein. Mit modernen ULs geht es sogar noch darunter. Die LISA liegt ja auch in diesem Bereich, oder?
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Beitrag vom Autor gelöscht
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1997 lag der Spritpreis auch bei DM 2,20 und nicht wie heute bei € 2,30. Das sind alleine rund 65 DM pro Stunde für den Sprit gewesen. Heute wären das schon € 69,--, 3 x 100 Stundenkontrolle pro Jahr sind locker 700-1000 Euro pro Kontrolle. Keine Rücklagen für Motor/Propeller usw. Sie haben vermutlich nicht alle Kosten zusammengezählt. Abgesehen davon reden wir nicht von vor 13 Jahren sondern von heute hier und jetzt.
Mit Verlaub Herr Ulhorn, Sie vergleichen etwas, was nicht vergleichbar ist bzw. sind ggf. nicht auf dem neusten Stand, was ein Flugzeug für Kosten verursacht. (Ich habe inzwischen mein Viertes und mache an der Wartung auch schon mal was selber). Abgesehen davon habe ich keine 300 Stunden pro Jahr sondern 50 Stunden pro Jahr gerechnet (Ohne Rücklagen, die auch noch mal "reinhauen"), was in etwa dem entspricht, was ein privat gehaltenes Flugzeug im Jahr im Schnitt momenatn unterwegs ist.
Die vielen kleinen Beträge "nebenbei" machen das Fliegen erheblich teurer als ein PKW. Wer was anderes sagt, will die Wahrheit nicht wirklich wissen.
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1. völlig korrekt, die idee mit "ruhig verhalten" sehe ich genauso - zumal selbst wenn man die zeit und die aufmerksamkeit hätte, details genau zu erklären, alles wieder vergessen wird, und nur dem zuhörer seine eigene schlussfolgerung übrig bleibt.
2. trotzdem, wenn ich in die Richtung ab 10 k€ oder drüber jährliche Fixkosten mit dem Flugzeug gehe (was ich auch als Basis für PA28, C172, etc. sehe) muss ich entsprechend produktiver mit dem Gerät umgehen, als mit einem Mittelklassewagen der laut ADAC ca 6.000,- jährlich kostet (mit zugegebenermaßen vielen Möglichkeiten darunter)
d h also, für 12 Riesen muss ich nur doppelt so produktiv meinen Streckenkilometer wie mit einer C-Klasse machen, Komfort-Betrachtung aussen vor oder dann eben mit in den Faktor einbringen. (also 2mot wahrscheinlich Faktor 4 oder 5, etc.)
Für mich als Angestellten ist es einfach: weil ich viel zu wenig Zeit für den eigenen Flieger habe, teile ich ihn mit 3 weiteren Leidensgenossen (bitte nicht mit einem selbständigen, womöglich Vertriebler - das erfordert höheren HG-Verwaltungsaufwand wegen ungerechten Nutzungsanteilen) und schon hat sich der Fixkosten-Faktor vom Prinzip her "schöngerechnet".
In die Detail-Rechnung wissen wir dass fliegerisch sehr viel "unscheduled" reinkommt, beim Auto zum Glück nicht, vor allem wegen retrospektiven LTA's, AD's und Lizenz-Bestimmungen.
Zusammenfassend: es ist oft unser eigener Ehrgeiz bzw. Zusatz-Sicherheit die wir "uns leisten", wie z b ein zweiter Motor, viel Bodenzeit weil wir die Maschine nicht teilen wollen, Geschwindigkeitsvorteile, bestimmt auch "Angemessenheitsdenken" gegenüber Kunden und Geschäftspartnern die zwischendurch mitreisen sollen. Extras die aber im Gegenzug Reichweite, Speed, Zuverlässigkeit und Komfort wesentlich erhöhen, gegenüber dem "Durchschnittsauto" welches sich besagter sparsamer Familienvater leistet.
PS: ich weiss natürlich, dass Fliegen bei den meisten teurer ist und bleibt, auch wenn der Trend im Moment bei vielen von Echo auf UL zur neuen Sparsamkeit geht. Aber genau wie Herr Uhlhorn "gerne manches vergisst", sind die Autofahrer Meister darin, ihre Fixkosten gar nicht zu betrachten (z B gehört die Garagen-Miete ja zur Wohnung, nicht zum Auto - und ausserdem, wer zahlt schon Garage in München oder Frankfurt Bankenviertel? Nichtmal 0,001‰ der Bevölkerung ...)
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Hallo Herr Schenn,
so wird ein Schuh drauss. Man muss das teure Fluggerät mehr in die Luft bringen, um die Fixkosten runter zu bekommen. Allerdings ist es bei einer Privat-HG meist so, das alle am Wochenende fliegen wollen. Wie löst man das? Und eine PA28 als "produktiv" zu bezeichnen im gleichem Atemzug einen Mittelklassewagen nennen, ist etwas "mutig". Die Mobilität ist, wenn man den Entfernungsvorteil raus lässt bei einem PKW deutlich höher. Alle Ziele bis rund 200 km von mir zu Hause erreiche ich schneller und billiger als mit jedem Flieger. Man muss Haustür Haustür rechnen. Aber natürlich macht das Fliegen mehr Spass und ehrlich gesagt steige ich nach 2 Stunden Flug entspannter aus dem Flieger aus als nach zwei Stunden Autofahrt werktags tagsüber auf der Autobahn. Alleine der Vorteil, das man im Flieger ausser für ATC für niemanden erreichbar ist und sich deshalb auch keiner beschwert. Wenn man beim Autofahren das Handy ausmacht, wird man schon mal gefragt, warum...
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Okay, 1997 ist schon eine Weile her, das stimmt. Und sicher sind die Preise heute anders, auch das will ich zugestehen. Aber damals waren alle Kosten inkl. der monatlichen Abtragung, alle Rücklagen usw. eingepreist. Denn ich habe gewerblich verchartert, und musste deswegen meine Selbstkosten exakt kennen!
Und auch das Beispiel Lisa zeigt, dass es auch heute noch zu ähnlichen Preisen geht. Lisa kostet 119,– pro Stunde plus 45,– pro Tag. Daraus ergeben sich folgende Meilen-Preise:
@ 1 Stunden/Tag = 1,26 Euro/NM
@ 2 Stunden/Tag = 1,09 Euro/NM
@ 4 Stunden/Tag = 1,00 Euro/NM
@ 8 Stunden/Tag = 0,96 Euro/NM
Da heute die meisten Preise so sind wie früher die Preise in DM, sind die Kosten heute durchaus vergleichbar mit früher:
Bei meinem Flugzeug damals ca. 1,01 DM/NM bei 2,20 DM/Liter
Bei der Lisa damals ca. 1,10 Euro/NM bei 2,30 Euro/Liter
(Wobei die Lisa besser ausgestattet wurde als meine Mooney damals. Daher darf sie auch etwas teurer im Betrieb sein.)
Das was beim Flugzeug i.d.R. teurer ist als beim Auto ist die zurückgelegte Zahl der Kilometer. Mit dem Flugzeug geht das eben schneller und deshalb können die Kosten/Monat höher sein als beim Auto. Aber pro Kilometer sind sie bei kleinen Flugzeugen durchaus vergleichbar.
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Ist fliegen nicht viel mehr als nur "Kosten/Nutzen"? Ich finde es auch stressfreier, jedesmal auch ein Erlebnis, irgendwie unfassbar, und ein tolles Verkehrsmittel. Dafür auch teuerer? Na gut!
Gute Sachen kosten nun mal gutes Geld, ja, und jede Einkommensklasse braucht ihre Ziele & Träume. Der oben angesprochene Familienvater kann sich vermutlich einen Flachbildfernseher kaufen, der wiederum Hartz 4 Empfängern verwehrt bleibt, und so hat jede Einkommensschicht ihre mehr oder weniger nützlichen Spielzeuge.
Ist ja auch nicht so, dass das alles festzementiert ist: heute kann ich mir ein Flugzeug leisten, morgen bin ich vielleicht froh, wenn ich genug zu essen kaufen kann? Und der Familienvater hat die tolle Idee im Job, macht sich selbständig und scheffelt Millionen. Der will sich dann auch was tolles dafür kaufen dürfen: vielleicht nen Flieger?
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Die Frage ist sicherlich, ob Fliegen als Freizeitbeschäftigung oder GA im allgemeinen als Wirtschaftsfaktor betrachtet wird. Genauso wie möglicherweise ein Golf schon zu teuer für eine Familie ist, daher Alternativen gesucht werden, bietet die Luftfahrt ausreichend Möglichkeiten vom Segelfliegen, über UL, LSA, 120kg Klasse bis hin zum Ballon, dem eigenen Jet oder Hubschrauber. Für jeden Geldbeutel das passende.
Als Wirtschaftsfaktor wird die GA leider nur in den wenigsten Fällen betrachtet. Entsprechende Infrastruktur vorausgesetzt könnte manch entlegene Region von der schnelleren und besseren Erreichbarkeit profitieren. Dazu muß aber der Betrieb kleinerer Flugzeuge sogenannter Hobbypiloten aus der Schmuddelecke geholt werden. Kostenbewusster Betrieb kleinerer Flugplätze (Fliegen ohne Flugleiter), GPS Anflüge, einfacherer Weg zum IFR, Anerkennung der Kosten durch das Finanzamt und andere Maßnahmen gehören dazu. Dann wird mehr geflogen, die Kosten pro Stunde gehen runter und der Blickwinkel der Allgemeinheit ändert sich.
Das Erlebnis, dem Stau nach oben zu entfliehen bleibt uns auf jeden Fall.
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Ja, das stimmt. Doch so lange die Propaganda gegen die GA, die man fast täglich in den Massenmedien findet, anhält, wird daraus nichts werden. Und ich glaube nicht, dass die Massenmedien plötzlich anfangen gute Qualität zu liefern. Wo zu auch?
(Abgesehen davon denke ich, dass die Propaganda gegen die GA gewollt ist.)
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Hallo Herr Uhlhorn,
zu Ihrer Info, Lisa hat laut meiner Kenntnis einen O-320 und wird mit Mogas betreiben. Man kann daher diesen Flieger nicht mit einer Money mit IO-360 vergleichen.
Und ob Lisa wirklich wirtschaftlicht auf Dauer zu diesen Superpreisen betrieben werden kann, steht noch nicht abschliessend fest. Die Zahlen dazu hat Jan Brill veröffentlich. Wirklich Geld hat er damit leider noch nicht verdient. Da muss nur eine "Überraschung" kommen und der kleine Ertrag, den er jetzt hat ist futsch.
Soviel vorab, wenn die Lisa-Preise so bleiben könnten, wäre das mit Sicherheit toll.
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Ich weiß gar nicht mehr was für einen Motor ich hatte. Aber das waren bei mir in jedem Fall Vollkosten. Ich habe alle Kosten – so wie Herr Brill auch – mit einem Buchhaltungsprogramm erfasst. Das musste ich auch, denn ich hatte es mit einer eigens dafür geschaffenen Firma geschäftlich verchartert. Und das wurde auch bei einer Steuerprüfung geprüft und für gut befunden. Daher können Sie sicher sein, dass diese Zahlen stimmen. ;-)
Was ich allerdings nicht mit eingerechnet habe, das war der Verlust durch den Notverkauf. Leider musste ich mich aus finanziellen Gründen kurz danach wieder von diesem schönen Flugzeug (und einigen anderen Dingen) trennen.
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Eine "kleine" Money hat in der Regel einen IO-360 ohne turbo oder größer. Verbrauch pro Stunde ca 35 Liter bei ca 150 kn.
Das mit den Notverkäufen ist immer so eine Sache. Sobald der Käufer das "riecht" geht der Preis runter....
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Ja, stimmt (das mit dem Preis).
Und die Mooney hatte 34 l/h @ 135 kts. Das war die D-EJEB, und fliegt noch hier irgendwo in Deutschland rum. ;-)
Nachtrag: Sie ist wohl jetzt in Bonn-Hangelar stationiert.
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