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| Reise | Verona: Erfahrungen mit LIPN oder LIPX? |
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Hi,
ich plane im August nach Verona zu fliegen, vorzugsweise IFR. Die Konsultation der Online-Ausgabe der italienischen AIP hat ergeben, dass es in Verona-Villafranca (LIPX), den ich gerne IFR angeflogen hätte, offenbar kein AVGAS gibt. Kann dies jemand bestätigen? Das wäre für mich definitiv ein No-Go für diesen Airport.
Wie sieht es mit Boscomantico aus (LIPN)? Dort scheint es zwar AVGAS zu geben, doch wie sieht der Flugregelwechsel von IFR nach VFR dort praktisch aus? Wie bei uns auch? Noch wichtiger: Wie erfolgt der Wechsel VFR=>IFR beim Abflug?
Über aktuelle Informationen bin ich dankbar!
Beste Grüße,
Jens
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Hi Jens,
siehe meine Antwort auf flightforum.
Das Wesentliche steht im Übrigen hier:
https://www.fliegen-in-italien.de/gardasee.html
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Hallo Herr Schenk,
ich war letztes Jahr in LIPN, trotz mehrmaliger Nachfragen und Anrufe wegen AVGAS war die Antwort leider immer negativ.
Ansonsten war der Service in LIPN einfach klasse, Preis für Landung und eine Übernachtung für eine BE33 um die 25€, wenn ich mich richtig erinnere.
Man muss nur darauf achten, dass man wieder auf das eingezäunte Vorfeld kommt, wenn man abfliegen will.
Mit IFR/VFR Transition und umgekehrt habe ich leider keine Erfahrung, bin aber trotzdem auf die weiteren Antworten gespannt, in drei Wochen gehts wieder nach Verona zur Oper.
Viele Grüße aus Bayern
Christoph Winter
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Hallo,
war vergangenes Jahr im September während eines Ferry nach Sizilien in LIPN.
Absolut freundlich und unproblematisch.
Essen im benachbarten Golf Club (oder wars Tennis ?) gut und günstig.
Avgas gabs ohne Probleme beim Aeroclub. Aber besser nochmal nachfragen !
VFR hin, IFR weg, IFR pick up war dann ca 10min nach Takeoff ok, Garda konnte unseren Flugplan erstmal nicht finden "(...) yes, eh proceed south heading and climb, ahh 4000ft, we will call you(...)"
Die beiden Jungs im "Container Tower" sind sehr nett und hilfsbereit und sprechen auch Englisch.
Have fun !
Grüße
Julian
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War das lezte mal vor ca. 4 Jahren in Bosco. Für LIPX brauchen Sie zwangshandling und normalerweise auch eine Permission.
Das ILS in LIPX abzufliegen und dann vfr nach Bosco ist kein Problem. Verona Approach ist m.M.n. einer der besten in Italien (die haben viel US-Militaryverkehr).
Die Flugregelwechsel funktionieren normalerweise recht gut. Die nÄhe zu LIPX bedeutet aber auch: vorsicht mitm Airspace.
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Wie macht man das dann mit dem FLugplan, wenn ich den ILS in LIPX fliegen und dann VFR nach LIPN will?
Destination LIPN und Alternate LIPX oder anders rum?
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So ist es, LIPN als Destination und LIPX als Alternate. Im Anflug wird dann entschieden, ob man fürs Cloudbreaking das ILS in LIPX fliegt oder ob man schon im Airway-Segment cancelt und VFR direkt nach LIPN geht.
Das ganze Procedure ist übrigens qua AIP ausdrücklich so vorgesehen. Gilt auch z.B. für Venezia Lido/Tessera, Torino Caselle/Aeritalia, Milano Bresso/Linate oder Roma Urbe/Ciampino, sowie einige weitere.
Beim Start andersrum: zunächst VFR low-level zum nächstgelegenen IFR-Platz, dann die SID joinen und entsprechend steigen.
Siehe auch hier:
https://www.fliegen-in-italien.de/ifr.html
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Guten Morgen,
vielen Dank für das umfangreiche Feedback. Hab mir das jedoch irgendwie leichter vorgestellt mit Verona...dachte mir, ein Verkehrsflughafen mittlerer Größe, der entspricht etwa FMO oder so, kein Slot, keine Bürokratie und AVGAS. Nun gibt es in LIPX offenbar weder AVGAS noch Parkplätze. Ich habe ehrlich gesagt wenig Lust, dutzende Stellen vorher anzurufen und darum zu betteln, Sprit oder Parkraum zu bekommen. Und wenn ich dann angekommen bin, wer garantiert mir, dass die Aussage dann immer noch Gültigkeit hat?
Ich kläre das lieber offiziell per Email, da hat wenigstens etwas schriftlich, auch für sich selbst. Mal sehen; Philipp, ich studiere mal Deine Tipps auf der Webseite. Vielen Dank für den Link.
Wenn AVGAS in LIPN defitiv (!) und nachweislich verfügbar ist, nehme ich diesen Platz und LIPX ggf. zum Cloudbreaking. Ansonsten suche ich mir einen Verkehrsflughafen/Verkehrslandeplatz weiter weg.
Beste Grüße,
Jens
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Aufgrund der unklaren Sprit-Situation überlege ich jetzt stark, nach Bergamo (LIME) zu fliegen. Die haben wenigstens AVGAS und (!) einen Instrumentenanflug. Ich würde ja auf einen Instrumentenanflug verzichten, wenn es wenigstens Sprit und Stellfläche sicher gäbe. Doch die scheinen mir keiner bestätigen zu können/wollen. Und von Trento nach Lazise (Gardasee), von wo mich jemand mit dem Auto abholt, dauert ca. 55 Minuten. Von Bergamo dauerts etwa 1:07, inkl. der Möglichkeit, bei schlechterem Wetter einen Instrumentenanflug durchzuführen.
Nochmals sei betont: Wenn mir jemand in Boscomantivo garantieren kann, dass ich Sprit bekomme (ohne dass man sich vor Ort in die Köppe gerät), bin ich dort am Start.
Beste Grüße,
Jens
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Sehr geehrter Herr Schenk,
es ist wirklich kein Problem, fliegen Sie da einfach mal hin. Garda Approach setzt Sie mit Vectors aufs ILS und in 1000 FT GND canceln Sie IFR ( Boscomantico liegt dann drei Kilometer vor Ihnen ), das funktioniert alles einwandfrei und die machen das jeden Tag. Die Sache mit dem Sprit ist einfach erklärt, Boscomantico ist ein ehem. Militärplatz den der örtliche Aeroclub übernommen hat. Ein Verein italienischen Rechtes darf aber nur in engem Umfange gewerbliche Tätigkeiten entfalten ( wie z.B. Benzin verkaufen ) weswegen das immer mit gutem Zureden vor Ort verbunden war. Das ist aber seit zwei Jahren vorbei, die haben nun eine ital.GmbH gegründet und wollen Gewinn machen und freuen sich deshalb über jeden, dem sie Benzin verkaufen können, sicher auch Ihnen. Wenn Ihnen das alles trotzdem nicht zusagt gehen Sie halt 40 km weiter westlich nach BRESCIA (LIPB), die haben ein ILS, asphaltierte Parkflächen, Tankstelle - und einen Check In, wo Sie mit den netten Ryanair Kunden gemeinsam in der Schlange stehen und auf die Durchleuchtung warten ( .. so wie in Bergamo auch ). Wenn Sie das ( so wie ich .. ) einmal mitgemacht haben, fliegen Sie sowieso wieder freiwillig nach Boscomantico.
Gute Reise und freundliche Grüsse
C.Parbel
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Hallo Herr Parbel,
vielen Dank für das bestimmte Feedback. In der AIP Italy steht zu Brescia allerdings nichts von AVGAS Treibstoff.
Ich habe das mit der GmbH und LIPN auch schon gehört, doch jüngere Pireps, z.B. auf EDDH.de berichten auch noch Mitte 2008 von Spritproblemen. Was ist nun dran? Ich habe den Platz mittlerweile angemailt, aber noch keine Antwort erhalten.
Gerne würde ich nach LIPN fliegen.
MfG
Jens
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Hallo,
also wie gesagt:
September 2008, Sprit KEIN Problem inkl. Rg von o.g. GMBH
HINFLIEGEN :-)
Grüße
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"...kein Slot, keine Bürokratie und AVGAS..."
genau diese 3 Dinge sind in Italien eben leider eher die Ausnahme und nicht die Regel.
Die Situation in Boscomantico ist die: Ja, es wurde ein Betrieberkonsortium gegründet, und es gibt nunmehr zwei Avgas-Tankstellen am Platz. Zwischenzeitlich hat die Sache mit dem Tanken tatsächlich auch funktioniert. Gemäß jüngster Erfahrung (wie gesagt, ich bin regelmässig vor Ort) kann man allerdings auch von der Flugplatztanke ohne weiteres kein Avgas mehr bekommen; man müsste dafür Mitglied des Konsortiums sein usw...fragt mich nicht, was das soll...
Die Antwort ist also definitiv: Man kann absolut nicht damit rechnen, in LIPN Avgas zu bekommen. Dass der eine oder andere (ich auch) in der Vergangenheit schon mal auf dem einen oder anderen Wege welches bekommen hat, ist nicht ausgeschlossen.
Zu Brescia LIPO: Auch hier: Kein Avgas für Fremde, da nur für den Aeroclub.
Bergamo LIME: Es gibt wiederum zwei Avgastanken: Eine vom Flughafen, wo der Liter 4 Euro kostet (kein Scherz) und eine vom Aeroclub. Kosten: 2 Euro pro Liter (es wird auf Anfrage ohne Rechnung Avgas verkauft, Info Stand Frühjahr 2009).
Siehe auch hier:
https://www.eddh.de/info/lande_pireps.php?pi_icao=LIME
In der Praxis machen die allermeisten die nach Verona fliegen einen kurzen und völlig unkomplizierten Stopp in Trento und tanken dort. Aber ich weiß ja, dass du nicht (mehr) gerne VFR fliegst...:-)
P.S. Bei Anfragen an Flughäfen, Aeroclubs etc. haben e-mails i.d.R. keinen Sinn. Man muss anrufen.
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Danke Philipp!
Wenn ich in LIPN VFR starte, um eben nach Trento zum Tanken rüberzudüsen, wie sieht da das genaue Verfahren aus?
Muss ich für diesen Hop auch einen Flugplan aufgeben?
Danke & Gruß,
Jens
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Selbstverständlich nicht. Für Tag-VFR-Flüge braucht man in Italien keinen Flugplan.
https://www.fliegen-in-italien.de/flugplaene.html
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Zum Thema Verona hätt ich noch eine Frage:
Ich finde kein schönes Airway Routing (von München aus) über die Alpen unter FL160.
Mit einer Non-Turbo Bonanza ist FL160 und höher aber nicht leicht oder gar nicht mehr zu erreichen.
Wie ist es in der Praxis, kriegt man unterwegs auch niedrigere Levels oder ist es immer mindestens die MEA?
Über die Alpen bin ich nämlich noch nicht IFR geflogen, darum habe ich diesbezüglich keinerlei Erfahrungen.
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Von TRA nach Lugano (ich glaube LOGAN-Intersection oder irgendetwas in der Nähe) geht es in FL 150 (Richtung Norden mit Gejammer der Italiener, wollen einen immer auf FL 160 schicken). Ansonsten ganz außen im Osten via Linz - Graz - Slovenien.
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Tja, die Brennerroute IFR ist mittlerweile wirklich eine harte Nuß geworden; nach Süden kann man mittlerweile wohl nur noch über Y108 filen, und zwar dann in FL170.
Das Routing EDDM-->LIPX wäre also:
OBAXA Y108 BZO M736 ADOSA (FL170).
In der Praxis liegt das Minimum effektiv bei 150/160, drunter geht's IFR nicht. Alternative: VFR fliegen. Schliesslich kann man bei schlechtem Wetter ohne Turbo ohnehin nicht über die Alpen. Zudem man, wenn man in München startet den Climb erst sehr nah an den Alpen durchführt, was bei oft vorhandener Staubewölkung ein großes Problem sein kann. Es ist immer besser, das Alpenvorland immer schon level in FL150/160 zu erreichen, um sich "den Braten" anschauen zu können und nicht blind in die Nullgradgrenze reinsteigt, ohne zu wissen, wann und wo man on top ist. Um es drastisch auszudrücken: München-Verona ist m.E. IFR (es sei denn es ist alles blau) ohne Turbo keine fliegbare Mission.
Nach Norden dürfte es IFR auch über M726 gehen, dann in FL150 zu filen, aber wie gesagt, man muss damit rechnen, auf FL160 geschickt zu werden.
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So, ich bin zurück aus Verona.
Hinflug:
OBAXA Y108 BZO M736 ADOSA FL150
Bis Italien war schönstes VFR Wetter, man hätte also auch VFR fliegen können.
In Italien hingen aber die Wolken am Himmel, so dass nur per IFR der Anflug in Verona Boscomantico möglich war. Garda Approach hat mich im Luftraum D bis unter die Wolken sinken lassen, anschließend VFR in der Garda CTR nach LIPN.
###-MYBR-###Rückflug:
ADOSA IFR M736 BZO M726 NORIN DCT KONIN DCT BAVAX FL150
IFR Pickup in Adosa nur ab FL110, d.h. in Garda Luftraum D bis FL110, dann Pickup.
###-MYBR-###Avgas:
Laut Auskunft vor dem Flug kein Avgas verfügbar. Nach zähen Verhandlungen, habe ich 50 Liter erhalten. Das hat mir eine Zwischenlandung in Trento erspart.
Fazit:
Wenn die Nordseite der Alpen frei ist, bietet IFR doch die Sicherheit, bei Bewölkung im Süden ans Ziel zu kommen.
Natürlich ist ein Flug über die Alpen sehr eindrucksvoll, vor allem für die Passagiere.
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"In Italien hingen aber die Wolken am Himmel, so dass nur per IFR der Anflug in Verona Boscomantico möglich war. Garda Approach hat mich im Luftraum D bis unter die Wolken sinken lassen, anschließend VFR in der Garda CTR nach LIPN."
Du wirst eingestehen, dass das nicht ganz verständlich ist.
"Avgas:
Laut Auskunft vor dem Flug kein Avgas verfügbar. Nach zähen Verhandlungen, habe ich 50 Liter erhalten. Das hat mir eine Zwischenlandung in Trento erspart."
O.K. Du siehst aber, dass es rein grundsätzlich nicht möglich ist, in Bosco Avgas zu tanken. Man sollte die Hilfsbereitschaft des Aeroclub nicht überstrapazieren, schließlich bringen die sich damit u.U. in Schwierigkeiten.
###-MYBR-###"Fazit:
Wenn die Nordseite der Alpen frei ist, bietet IFR doch die Sicherheit, bei Bewölkung im Süden ans Ziel zu kommen."
Kann mich dem wie gesagt nicht anschliessen. Auch südlich des Brenners liegt die IFR-Mindesthöhe bei FL150, und auch südlich liegt sie, wie du selbst schreibst, nie unter FL110.
Die Tage, an denen die Nullgradgrenze deutlich höher liegt, sind, selbst in Italien, absolut auf den Hochsommer beschränkt.
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Zum Anflug in Verona:
Ich bin in FL150 über die Alpen geflogen. Über Verona waren overcast mit einer Untergrenze von ca. 8000ft.
In der Garda CTR (Class D) 2500MSL-FL195 bin ich dann unter die Wolken gegangen und konnte nach den VFR Regeln in Boscomantico landen.
Ich hoffe, jetzt ist es verständlicher.
###-MYBR-###
Avgas:
Ich wollte nur deine Ausführung bestätigen.
"Kann mich dem wie gesagt nicht anschliessen. Auch südlich des Brenners liegt die IFR-Mindesthöhe bei FL150, und auch südlich liegt sie, wie du selbst schreibst, nie unter FL110.
Die Tage, an denen die Nullgradgrenze deutlich höher liegt, sind, selbst in Italien, absolut auf den Hochsommer beschränkt."
Zumindest hat IFR diesen Flug ermöglicht, der unter rein VFR nicht machbar gewesen wäre.
Somit war IFR klar ein Vorteil.
Natürlich funktionierts nur, wenn die Nullgradgrenze hoch genug ist.
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Hallo Herr Schenk,
vielen Dankf für die von Ihnen inszenierte Diskussionsreihe! Nur zum Thema AVGAS gibt es wohl permanent Veränderungen und man kan sich auf erlebtem oder sonst wie in Erfahrung gebrachten gerade in Italien nie verlassen.
Erfreulich ist: in LIPN gibt es ausweislich der Homepage des Fluplatzes bei vorheriger Kontaktaufnahme durchaus AVGAS (siehe: https://www.boscomanticoairport.it/Boscom_eng/index.htm) Dort ist der Preis des Ltr AVGAS und eine Telefonnummer zur Reservierung angegeben und das tolle ist, dass funktioniert wirklich.
Schöne Grüße
Markus Jolas
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Nein, es funktioniert eben nicht. (Eben erneut nachgefragt)
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Sehr gerne - auch sie hatte mir vor ein paar Wochen nützliche Erkenntnisse geliefert.
Ich bin dann weder nach Boscomantico, noch nach Verona Villafranca geflogen, sondern nach Bergamo. Ich hatte das Glück, das mich von dort ein Freund abholen konnte, um mich zum Gardasee zu bringen. Ich fasse meine Eindrücke zusammen:
- IFR Flug (Z-Flugplan)
- Minimum Enroute Altitude über die Alpen auf meiner Strecke: FL150
- Landschaftlich traumhafte Alpenquerung bei CAVOK (Zürich, Lugano, etc.)
- ILS-Anflug in Bergamo (LIME) etwas hektisch, da viele Low Cost Carrier im Anflug, aber sehr zuvorkommende Controller
- Radarlotsen gut verständlich und zuvorkommend
- GA-Bahn des örtlichen Aeroclubs war gesperrt
- Abstellen der SR22 auf dem GA-Parkplatz von Bergamo.
- Handling ist Pflicht, aber auch sehr angenehm. Zu Fuß zum Terminal wäre die Hölle. Ebenfalls ist so die Organisation von AVGAS um ein Vielfaches leichter. Man bekommt ein NOTAM- und Wettersheet für seinen Flug ausgehändigt.
- Landegebühren: ca. 80 Euro inkl. Handling und Parken für drei Nächte
- Tanken sehr teuer (s.o. als HInweis von Philipp): knapp 4 Euro pro Liter. Ebenfalls ist mit Sonderzeit zu rechnen, da erst ein Aggregat mühsam angeworfen werden muss und der Tankwart etwas überfordert schien.
- CC werden als Zahlungsmittel akzeptiert
- Sehr freundliches AIS-Büro
Spannend ist vor allem die Abflugstrecke nach IFR gen Norden aufgrund der Berge. Man fliegt erst eine kurze SID nach Süden, und schließt dann mit einer Transition die Lücke zwischen Ende SID und Anfang Streckenroute. Minimum Climb Gradienten beachten (bei mir ca. 700-800 fpm bis FL150).
Fazit: Bergamo ist sicher kein Schnäppchen und man sollte - wenn das Ziel der Gardasee ist - ein verlässliches Transportmittel zur Hand haben (z.B. ein Mietauto oder Freunde, die einen abholen). Fahrzeit liegt bei etwa 45 Minuten. Bergamo bietet im Gegenzug perfekten Service, Instrumentenanflugverfahren, Airportfeeling, freundliche Controller, 24-Stunden-Betrieb und garantiert Treibstoff. Muss man halt für sich selbst abwägen. Ich habe die Entscheidung zumindest nicht bereut.
MfG
Jens-A. Schenk
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Hallo Jens,
schön, dass alles soweit zufriedenstellend lief.
Die Aeroclubpiste war schätzungsweise gesperrt, weil du wahrscheinlich gerade in den Ferien des Aeroclubs "gelandet" bist. Vollständigerweise füge ich an, dass man bei der Landung auf der 12/30 alles in allem statt 80 nur 15 Euro los wird.
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