Hallo Achim,

ich hab jetzt kurz gezögert, ob ich auf Deinen WIderspruch antworten soll...

Das ich es doch tue ist allein meinem Bestreben für Sicherheit geschuldet und damit soll es dann auch von meiner Seite aus auch gut sein.

1). Die Frage war bzgl. Platzrunden (und meines Wissens nach handelt es sich da ausschließlich um Sichtanflüge). Da hat SV dann wirklich nichts zu suchen als primary flight information.

2.) Der Bezug war LOWZ und die örtlichen Gegebenheiten dürften hinlänglich bekannt sein. Ich denke meine Begründung bietet auch diesbzgl. zumindest aus sicherheitsrelevanten Apekten wenig bis keinen Anlass zum Widerspruch.

3.) Ich war nie in Goose Bay doch auf dem Google Earth Bild gerade vor mir sehe ich einen riesigen Platz mit gekreuzten Bahnen und wahrscheinlich nicht vergleichbarer Hindernissituation zu LOWZ. Das ich mir ggf. unter der Voraussetzung, es a) geübt zu haben und b) die Technik fehlerfrei funktioniert (ILS absolut bevorzugt) im Notfall zutrauen würde, mittels SV die anscheinend recht breite und ausreichend lange Bahn in Goose Bay zu treffen, möchte ich im Zusammenhang mit diesem Thread und allein aus der Vermeidung von unvorbereitetem Nachmachen nicht publizieren.

4.) Es würde mich sehr interessieren, ob das Cockpit komplett, also auch für den FI abgeklebt war. Wirklich ganz plumpe Neugier ohne bösen Hintergedanken. Wenn Du magst, gerne als PM an mich.

Und dann, wenn ich Dir schon persönlich antworte, ein gaaaaaanz dickes Dankeschön für den Autorouter !!!! Es ist der schiere Wahnsinn, was Du da unentgeltlich zur Verfügung stellst !!!

Beste Grüße

Andreas

Eine Frage von Talent, Training und Notwendigkeit....

Mit G1000, WAAS + SV kann man echt viel anstellen, tatsächlich. Auch hochgradigen Blödsinn wie VFR Platzrunden in IMC. Das funktioniert dann ähnlich wie der Flugsimulator zuhause.

Leider kann es tatsächlich sein, dass mancher dieses Sicherheitsfeature für solchen Blödsinn missbraucht.

Das Training für den Notfall und die Anwendung in einem solchen Fall (der im Fliegerleben nie vorkommen sollte) finde ich jedoch sinnvoll. Wenn es an Bord brennt und ich in 10 min (je nach Verlauf auch besser in 5 min) unten sein muss, dann ist es gut, ein solches Feature zu haben und trainiert zu sein. Auch die zusätzliche Hilfe bei IFR Anflügen nahe am Minimum (Flight Path Pointer auf RWY Threshold) erhöht die Sicherheit.

Die Möglichkeiten von Synthetic Vision (wenn denn die Datenbank wirklich korrekt ist) sind beeindruckend, aber auch nicht verwunderlich angesichts dessen, was in PC-Flugsimulatoren schon länger geht.

Die Legalität eines "CAT III"-Approaches auf einen VFR-Platz ist klar vermutlich nicht gegeben. Bei Achim war es vermutlich rechtlich ein VFR-Flug (der FI hat wohl rausgeschaut, oder?).

Interessieren würde mich - ohne dass ich was gegen SV habe - wie viele GA-Piloten sich von diesen Möglichkeiten verleiten lassen, VFR in IMC zu machen oder IFR-Approaches nicht richtig zu briefen, weil sie faktisch VFR auf dem Schirm fliegen.

Am Rande: ich hab gerade erst ein IFD540 gekauft und installiert. Das 550 wäre 3k teurer gekommen und hätte dafür SV gehabt. Am falschen Ende gespart? Ich meine für die M20 nein. Bei der TBM ist dieser Betrag ja nur eine "Nachkommastelle"

.

4.) Es würde mich sehr interessieren, ob das Cockpit komplett, also auch für den FI abgeklebt war. Wirklich ganz plumpe Neugier ohne bösen Hintergedanken.

Das wäre sicherlich noch interessanter gewesen aber soweit jenseits der Legalität und der geistigen Gesundheit, dass niemand auf so eine Idee kam...

Aber es funktioniert und ich habe die Übung sehr genossen. Fällt mir über LOWZ in solid IMC der Motor aus, lande ich mit SV in LOWZ.

Beim LOWZ Anflug geht man von IFR nach VFR über zu einem Zeitpunkt, zu dem der Platz nicht in Sicht sein muss. Dabei besteht die Gefahr, dass man die Sichtreferenz verliert. In diesem Fall wäre SV eine gute Hilfe, um (in dem recht großen Tal) wieder nach oben rauszusteigen oder dann tatsächlich die Landung zu versuchen.

Ich habe mich trotz großer Vorsicht in meiner Karriere mehrmals in IMC manövriert oder habe nur um unbedingt VMC zu bleiben, sehr dumme Dinge getan (zwischen Windmühlen durchfliegen, 100ft AGL...).

SV ist ein wichtiger Joker im Werkzeugkasten und ich kann jedem empfehlen, mit Copiloten einmal damit zu üben.

PS: Ich wäre bei der Wetterlage nicht nach LOWZ geflogen, obwohl ich den Platz sehr gut kenne, mit keinem meiner Flugzeuge.

Ich habe gelernt, dass die meisten, die TBM etc. fliegen, besonders früh gelernt haben, dass man bei der Nachkommastelle schauen muss :-))) Aber Spaß beiseite - es ist sicher ein tolles Feature, aber auch ich bin - wie Andreas - der Meinung, das es ein absolutes Notfall-Gadget sein sollte, welches man in seinem Fliegerleben möglichst nie nutzen sollen muss...

ich dachte bisher immer, dass das Fliegen nach Synthetic Vision, am besten auf einem Aldi Tablet, in Gebirgstälern bei IMC den ULs vorbehalten ist. Habe mich wohl geirrt - man lernt nie aus :)

da mußt du andreas ni consultieren....als ausgewiesener experte für mickey-ausrüstungen und

ifr-anflugverfahren...

mfg

ingo fuhrmeister

Mit einem langsamen Mickey braucht man kein SV

da fliegt man über die Bahn und schraubt sich in Vollkreisen runter

Ich muss Dir voll beipflichten. Habe selber G600 / GTN750 / GTN650.

1. zu SV: Ich habe noch nie (auch nicht bei VMC) SV berücksichtigt. Häufig habe ich das, was ich draußen sehe mit dem SV verglichen, toll so wird das also angezeigt, toll dies und toll das. Ich habe immer auf dem GTN650 Terrain aktiv und diese Anzeige für Entscheidungen genutzt. Ich weiß nicht, ob sich der Status Gimmic bei mir durch viel Training aufweichen läßt.

2. zu A/P & Glascockpit: Jeder sollte mal (mit 2. Pilot rechts) mit Headings (!) auf dem Autopilot eine Platzrunde fliegen. Es ist verdammt schwer. Nicht umsonst hat ein IFR-Anflug ca.10 Meilen einen stabilisierten Final-Appoach ohne Richtungsänderung. ...und meist eine lange Bahn.

Also Vorsicht, was visuell einfachst beherrscht wird (Platzrunde) ist automatisch gar nicht so einfach zu fliegen. Außerdem sage ich mir, je schlechter das Wetter um so länger der stabile Endanflug. Das Problem mit anderem Verkehr in der Platzrunde hat sich dann sowieso erledigt. Und noch besser: einen IFR-Platz anfliegen, wenn es geht.

Wie schnell es gehen kann zeigt folgender Flug: EDCJ - LKKV, 10 Minuten, EDCJ "Oscar", LKKV METAR "MVFR": Wo ist da ein Problem. Doch hinter dem Erzgebirgskamm war das Wetter < MVFR. Irgendwie wäre ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit und VFR in Wolken in die Platzrunde gekommen und gelandet. Doch der Tower LKKV bat mir auf Anfrage an, unkompliziert auf IFR zu wechseln und einen IFR Anflug durchzuführen. Ich willigte sofort ein und die Wahrscheinlichkeit einer guten Landung hat sich erheblich vergrößert.

Letzte Woche wurde der offizielle Unfallbericht veröffentlicht:

https://www.bmk.gv.at/dam/jcr:14a1d339-20eb-49d0-88ef-e833a26fba65/191221_Fischhorn_85279.pdf

Äußerst lesenswert!

Erfahrener Pilot, als gewissenhaft beschrieben, gut im Training, gut ausgerüstetes Flugzeug, prüft dauernd die Wettervorhersagen und entscheided sich dann dennoch bei dieser Wetterlage unbedingt ankommen zu wollen.

Sollte für alle eine Warnung sein sich immer wieder selbst zu hinterfragen. Den Routineflug gibt es nicht.

Beeindruckend fand ich den Umfang der Untersuchung.

Enttäuschend ist die unangebrachte Sicherheitsempfehlung -- mehr Training vorschreiben. Der Pilot war überdurchschnittlich trainiert (Cirrus in Posen) und überdurchschnittlich gewissenhaft in der Vorbereitung.

Wichtig ist, bei solchen Vorhaben einen guten Plan B zu haben. Also nicht einfach bei schweren Bedingungen auf einen Platz zufliegen sondern vollständig darauf vorbereitet sein, dass es schiefgeht und zu einem beliebigen Punkt abgebrochen werden muss, vor, beim und vor allem nach dem MAP. Bei IFR-Flugplätzen ist es etwas entspannter, da man normalerweise erst einmal weiter geradeaus fliegt und der MA über die gesamte Bahn geht aber bei solchen Verfahren ist es viel komplexer. Ähnlich sind z.B. die Plätze in Grönland, der MAP liegt weit draußen und man muss immer wissen was man tut, wenn man danach abbrechen muss. Genauso circle to land.

Dieser Pilot war vermutlich nicht VMC am MAP aber wenn er es war, liegt der Fehler vermutlich darin, dass er nicht vorbereitet war auf den Fall, dass er die Sicht verliert.

Ich hatte selbst einmal eine ähnliche Situation -- totaler Fokus auf die Landung und als das nicht ging, keinen Plan und gedanklich hinter dem Flugzeug.

Manchmal ist es dann besser, mit SV etc. weiterzufliegen. Diese Approaches haben die Gefahr, dass man am MAP visual ist und dann später die Referenz verliert.

Ich glaube in diesem Zusammenhang ist auch erwähnenswert, dass der Pilot erst in fortgeschrittenem Alter (mit ca. 60 Jahren) mit der Fliegerei begonnen hat und noch nicht allzu lange geflogen ist. Das ist (trotz guten Trainingsstands) sehr fordernd und kann sich in einer solchen Stresssituation natürlich auch negativ zeigen.

Sehr tragischer Unfall. Letztlich hat er eine einzige falsche Entscheidung getroffen und ist dann nicht mehr rausgekommen. Beitragend ist vermutlich auch, dass es nach dem MAP keine Option im Anflugverfahren mehr gibt, wenn man immer noch oder wieder in IMC sein sollte. Das könnte den Druck aufgebaut haben, dann unbedingt zu landen.

Das tragische daran ist, dass er sich scheinbar in einer Art confirmation bias Spirale befand. Einerseits alles richtig gemacht mit Flugvorbereitung, Telefonaten, Wetterbriefing, Vorverschiebung des Fluges, Telefonat mit Zell, usw. Aber dann hat er das alles beiseite geschoben, und zwei fatale Entscheidungen getroffen. Die erste oben, auf FL 110, den Anflug zu probieren, anstatt mit der vorliegenden negativen Information sofort nach Salzburg auszuweichen, und die zweite, tiefer in der Spirale, unten während des missed approach direkt in Platznähe es doch noch mal auf einen visuellen Anflug über die 26 ankommen zu lassen.

Was man daraus für sich selbst lernen kann, ist, dass Get-there-itis uns bis zur allerletzten Minute erwischen kann, und wir unbedingt zu jeder Zeit darauf achten müssen, dass wir nicht in diese Spirale gelangen.

Wichtig wäre, das zu lernen. Ich weiss nicht, inwieweit Flugtraining allein das mitigieren kann.

Neben den hier diskutierten Punkten zur Entscheidungsfindung finde ich zum einen interessant, dass die Airbags nur in einem sehr kleinen Fenster des Verzögerungsvektors auslösen (das wusste ich nicht) und zum anderen, dass die "Crashzelle" nicht gehalten hat.

In der Tat ein beeindruckender Bericht und streckenweise beim Lesen schwer zu ertragen, insbesondere wenn man selbst oft mit Kindern fliegt. Was hier schiefgelaufen ist, ist aus meiner Sicht spätestens mit diesem Bericht sonnenklar und damit sollte der Lerneffekt eigentlich maximal sein. Mir fällt positiv auf, dass sich die Meisten hier einer Be-/Verurteilung des Piloten komplett enthalten und so geht es mir auch. Die Gefahr des "ersten Steinwurfs" ist zu groß. Wenn man das nächste Mal an einem Platz mit schwierigem Terrain am MAP ankommt und "negative contact" hat, dann sollte man sich an diesen Bericht erinnern. Die innovativen Verfahren bei den österreichischen Nachbarn bleiben aus meiner Sicht unbedingt sinnvoll und begrüßenswert (das in LOIJ habe ich auch schon genutzt), aber sie haben eben ihre harten Limitations.

Fatal war m.E. wie die Abbildungen auf Seite 33/34 zeigen, die letzte Richtungsänderung.

Hätte er die angefangene Linkskurve Richtung Final 26 fortgesetzt, wäre er frei von Gelände geblieben und hätte auch wieder Richtung Westen auf dem Weg wie er gekommen ist steigen können. Das hätte man womöglich eher im Kopf als sich in IMC einen Weg Richtung Saalfelden zu basteln.

Wäre er auf seinem Track im Gegenanflug weitergeflogen und gestigen wäre es wohl auch gut geganen und auf den Missed Approch Track gekommen. Aber er hat sich im letzten Moment nach Einleiten der Linkskurve doch wieder umentschieden und wollte nach rechts auf den Missed-approach Track zurück?

Der Unfallbericht weist darauf hin dass der Pilot im Anflug innerhalb 13 Minuten 17 Mal den "vertical mode" des AP änderte und möglicherweise auf einen "advisory glidepath" gewartet oder gehofft hat. Unter bestimmten Bedingunegn wird ein "advisory glidepath" von Garmin Geräten erzeugt und ermöglicht dann den RNP non-precision approach quasi wie ein ILS abzufliegen. Mit dem AP gekoppelt sieht das dann fast wie ein "Kinderspiel" aus. Offensichtlich wird für diesen Anflug aber kein "advisory GP" erzeugt. Deswegen diagnostizieren die Unfalluntersucher ja auch "mode confusion" and "automation overreliance".

Nach meiner Einschätzung hat der Pilot (trotz seiner Kurse) seine Avionik doch nicht so gut gekannt wie er dachte. Und in der Ausbildung werden solche Feinheiten meist nicht betrachtet. Deswegen könnte es schon sinnvoll sein die Ausbilding zu verbessern, wie die Unfalluntersucher vorschlagen.