Vielleicht kann mir mal jemand helfen (bitte nicht nur mit Verweis auf Paragrafen sondern mit einer „echten“ Erklärung):

ich lese auch häufig die Unfallberichte der BFU. Als Pilot kann man sich oft die Unfallursache „denken“. Aber warum schreibt man am Ende kein klares Fazit? Z.B. mit Verweis auf entsprechende Literatur? Bspw „macht euch mit neuen Flugzeugmustern mit Lehrer ausreichend vertraut“, „fliegt keine Umkehrkurven“, „hebt erst ab, wenn das Flugzeug fliegt“ etc. pp.?

Worin liegt das begründet, dass diese sehr aufwändigen Rekonstruktionen des Unfallhergangs so neutral enden?

...zumal beispielsweise die Franzosen und Amerikaner das können, ein klares Fazit ziehen. Ich kann mir nur vostellen, daß ein den Unfalluntersuchern Vorgesetzter nicht zwischen "Ursachen benennen" und "nicht Schuld zuweisen" unterscheiden kann und deshalb die Aufgabe seiner Abteilung so interpretiert.

ich glaube das hat damit zu tun, dass die BFU offiziell Unfälle von Luftsportgeräten nicht detailliert untersucht, oder ?

Ich denke man kann daraus ableiten, dass Umkehrkurven keine so tolle Idee sind und man eher beim Üben stirbt als im Ernstfall.

Soweit zu gehen, TJ eine Mitschuld zu geben, wie Max es insinuiert, halte ich für nicht gerechtfertigt. Dazu fehlen die Informationen.

Danke, die „neutralen Bewertungen“ gelten aber m.E. auch für andere Luftfahrzeugkategorien, nicht nur für M-Klasse.

"Als Pilot kann man sich oft die Unfallursache „denken“. Aber warum schreibt man am Ende kein klares Fazit?"

Es ist halt ein Unterschied, was man sich denken, was man vermuten und was beweisen kann. In der "Kleinluftfahrt" fehlen auch fast immer Daten aus CVR oder FDR und oft auch - wie hier - von Radar um den Sachverhalt vollständig bewerten zu können. In diesem Fall gibt es außerdem z.Zt. nur ein "Bulletin", da werden nur die Fakten geschildert.

"„... macht euch mit neuen Flugzeugmustern mit Lehrer ausreichend vertraut“, „fliegt keine Umkehrkurven“, „hebt erst ab, wenn das Flugzeug fliegt“ etc. pp.? ..."

Wenn die Ursachen eines Vor- bzw. Unfalls klar sind, gibt die BFU auch klare Sicherheitsempfehlungen an Hersteller, Behörden etc.. Außerdem gibt es auf der Homepage der BFU eine besondere Rubrik "Flugsicherheitsinformationen" mit zur Zeit etwa 30 Artikeln, in denen genau solche Hinweise gegeben werden.

Aber warum schreibt man am Ende kein klares Fazit? Z.B. mit Verweis auf entsprechende Literatur? Bspw „macht euch mit neuen Flugzeugmustern mit Lehrer ausreichend vertraut“, „fliegt keine Umkehrkurven“, „hebt erst ab, wenn das Flugzeug fliegt“ etc. pp.?

Das macht die BFU immer (nur) dann, wenn es eine klar zu benennende Ursache gibt bei der sie denkt, dass man auch wirklich etwas anders machen muss, als es heute geschieht (Sicherheitsempfehlung).

Damit ist sie aber zu Recht relativ sparsam:
Zum Einen läßt sich an einem Unfall alleine oft zwar eine Grundursache vermuten, aber die ist schwer zu belegen. Daher braucht es meist mehrere ähnoich gelagerte Unfälle, bis es eine Sicerheitsempfehlung gibt.

Zum Anderen ist das mit ganz allgemein gehaltenen Empfehlungen auch nicht so einfach: "Fliegt keine Umkehrkurve" wäre eine unsinnige Empfehlung. Es gibt schliesslich Situationen, in denen eine Umkehrkurve die einzig überhaupt noch verbleibende Option ist (z.B. im Gebirge in einem ansteigenden Tal mit nur Granit voraus). Das sie fast immer die schlechtest denkbare Option ist, ist zwar sicher richtig, aber eben schwer in einer Sicherheitsempfehlung zu verpacken.

Schliesslich resultieren die meisten Unfälle aus Verhalten, das klar den schon heute geltenden Regeln und Vorschriften widerspricht (Überladen fliegen, VFR in IMC, Nicht genug Tanken, etc.). Damit müsste "halted euch einfach an die Regeln" am Ende als ceterum censeo unter vielen Berichten stehen. Da das aber eh klar ist, läßt die BFU auch solche Hinweise weg.

"Unfallursache war das Unvermögen des Piloten, den Flug unfallfrei fortzusetzen".

Vergleicht doch mal mit ausländischen Unfalluntersuchungen. Bei denen steht klipp und klar drunter, was die Piloten beherzigen sollen - die sind lesenswert. Die BFU macht sich so viel Arbeit mit der technischen Analyse der Wrackteile, aber eine Wertung?

"Wollen hätte ich schon können, aber dürfen hab' ich mich nicht traut!"

"Eine Mitschuld" gebe ich niemandem hier, aber an eine Verantwortung zu erinnern darf ich hoffentlich. Nämlich jene Verantwortung, die ich auch bei diversen saublöden Fernsehbeiträgen (Jackass, etc) vermisse, die glauben sich durch ein simples "don't try this at home" der moralischen Verantwortung entziehen zu können, die möglicherweise Folgeschäden bei einem simpel gestrickten (geil, das mach ich auch) Jugendlichen verhindert hätte. Und das sind keine Fluglehrer sondern ihrer Einschaltquote verpflichtete Unterhalter.
Ist doch KLAR, dass das jemand nachmachen will.

Menschen über 18 haben Verantwortung für ihr eigenes Leben. Diese Verantwortung darf man nicht auf andere abwälzen und auch nicht abgeben !! Weder auf den Staat, noch auf Politiker, noch auf Leute, die Blödsinn schreiben oder filmen.

Wenn uns einerseits die Sozis und die Grünen nerven, indem sie meinem, für uns Bürger denken zu müssen und Freiheiten beschneiden zu dürfen, dann müssen wir auch akzeptieren, dass Menschen die Freiheit haben, sich verletzen oder umbringen zu dürfen.

Lehrer tragen Deiner Meinung nach also keine pädagogische Verantwortung?

Was verstehst du denn unter „pädagogischer Verantwortung“?

Lehrer in der Schule ggü. Minderjährigen - ja. Bei einer Flugausbildung von erwachsenen, reflektierenden und interessieren Menschen würde ich von diesem erwarten, dass sie ihr Gehirn eingeschaltet lassen.

Ist natürlich eine schwammige Grenze, aber meine persönliche Einstellung ist trau, schau, wem und nur weil ein Fluglehrer xyz sagt oder schreibt, muss das noch lange nicht stimmen. Man sollte alles was man hört liest oder erfährt überprüfen !

Der Typ war 53, hat Umkehrkurven geübt, ist abgeschmiert. Dafür ist doch nur er selber verantwortlich, kein anderer ??

Menschen über 18 haben Verantwortung für ihr eigenes Leben. Diese Verantwortung darf man nicht auf andere abwälzen und auch nicht abgeben !! Weder auf den Staat, noch auf Politiker, noch auf Leute, die Blödsinn schreiben oder filmen.

Ahhhh ja!
Wenn Dir also ein Arzt sagt, Du sollst Mittel xyz gegen eine Krankheit nehmen, dann machst Du erst mal ein Medizinstudium, um selber die Verantwortung tragen zu können, ob es das richtige Mittel ist, dann ein Pharmaziestudium, um sicher zu gehen, dass die Tablette die Dir der Apotheker gibt auch dieses Mittel enthält. Autos fährst Du (natürlich erst nach dem Maschinenbaustudium) nur, nachdem Du nachvollzogen hast, dass beim Tritt auf die Bremse auch wirklich das Auto verzögert - also kein Auto, das jünger als 30 Jahre ist, weil ab dann nicht veröffentlichte Software am Bremsprozess beteiligt ist. Und Fliegen hast Du erst nach dem Physikstudium gelernt, als Du dann die Navier Stokes Gleichung selber lösen konntest (nerd joke) um Dich nicht auf andere verlassen zu müssen - und das selbstredend auch nur in selbst gebauten Flugzeugen ?!?

Wenn "auf Fluglehrer hören" schon als "Verantwortung auf andere abwälzen" ist und man das nicht tun darf, dann ist man in unserer Arbeitsteiligen Welt schlicht nicht überlebensfähig.

ein ungeeigneter und in jedem Fall recht aufwändig abwegig konstruierter Vergleich....aber ja, ich hole mir bei ernsten medizinischen Problemen ganz gern eine zweite Meinung ein. Das andere ist ziemlicher Schmarrn, aber das weißt du natürlich selber.

Das hat übrigens mit Arbeitsteilung wenig zu tun. Auch in arbeitsteiligen Prozessen gibt es eine Überprüfung der Lieferungen und Leistungen.

Gehirn einschalten ist die Devise. Kein Lehrer, Professor, oder sonstiger Experte sollte daran etwas ändern.

Wie praxisfremd die Überlegung ist, dass ein Flugschüler ohne Erfahrung nach jeder zweiten Unterrichtsstunde eine zweite Meinung einholt um das Gelernte zu hinterfragen, wirst Du Dir selbst beantworten können.

„zweiten Unterrichtsstunde“ stammt von Dir, das habe ich weder gesagt noch gemeint. Erfinde doch freundlicherweise keine Aussagen von mir, nur damit deine Argumentation besser passt, dankeschön.

Du hast insinuiert, dass TJ, auch wenn du ihn nicht namentlich erwähnst, irgendwie mit verantwortlich sein könnte für diesen Absturz. Nur deshalb hast du diesen Thread wieder hervorgezogen. Das ist m.E. nicht gerechtfertigt, schon deshalb nicht, weil kein Mensch weiß, ob der Verunfallte diese oder überhaupt irgendwelche Blogs gelesen hat. Vielleicht hatte er gar kein Internet.

Daraus muss man dann auch keine überhöhte Moraldislussion machen. Etwas weniger Hybris wäre sehr hilfreich, das gilt auch für dieses ständige Bashing von TJ. Da ist dann häufig der Weg das Ziel, ist mein Gefühl, weniger der Inhalt.

Aber freu dic über toll viele grüne Punkte - das war ja eh das Ziel des Posts, nicht wahr, weil Du ja deinen speziellen Grabenkrieg mit ihm hast ? Ich finde das was er schreibt auch häufig recht grotesk, aber man muss dann schon mit echten Argumenten punkten, nicht mit Unterstellungen. My two cents.

Ja nu erfinde Du keine Aussagen. Den Unfall hat Richard Georg gepostet, nicht Flieger Max.

Daß jemand eine Verantwortung dafür trägt, was er als Handlungsweisen im Netz propagiert und im Cockpit lehrt halte ich für weniger weit hergeholt, als Deine Aussage, daß man mit dem Erreichen von 18 Lebensjahren in der Lage wäre, jede dieser vorgeschlagenen Handlungsweisen uneingeschränkt auf seine Tauglichkeit zu beurteilen. Es stimmt zwar, daß der Wahrheitsgehalt einer Aussage von der Person entkoppelt ist, die diese äußert, aber die Wirkung dieser Aussage ist es nicht. Man muß bei dem was man schreibt oder bei dem was man lehrt immer auch die Wirkung auf seine Leser und Schüler berücksichtigen.

Das Internet wäre ein schrecklicher Ort, schriebe jeder ohne den Wahrheitsgehalt und die Wirkung seiner Worte mit bedacht zu evaluieren

...

Oh

...

Nevermind.

>>Das Internet wäre ein schrecklicher Ort, schriebe jeder ohne den Warheitsgehalt und die Wirkung seiner Worte mit bedacht zu evaluieren

...der Kracher... LOL....

Ein Fluglehrer hat eine Verantwortung, seinen Schülern die Ausbildungsinhalte korrekt zu vermitteln. Das ist wohl unbestritten. Was die Umkehrkurve angeht, ist sie ja nicht unmöglich, sondern je nach Typ und Übungsstand eine Option oder eben nicht. Zudem ist sie extracurricular, nicht Gegenstand der normalen Ausbildung. Ob die Verantwortung dann soweit geht, nicht darüber schreiben zu dürfen, weil jemand es ungeprüft nachmacht, also ich weiß nicht.

Stichwort aktuell: Bird Box. Man kann nicht die Idioten zum Standard für das Leben der Nicht-Idioten machen. Das geht einfach nicht. Wo soll das enden ?

https://www.focus.de/kultur/kino_tv/bird-box-bitte-nicht-nachmachen-diese-netflix-serie-loest-ge />faehrliche-internet-challenge-aus_id_10137123.ht />ml

Ich habe das Gefühl Du bringst mehr durcheinander als Du jemals merken wirst, aber egal.

Ich habe weder "den Thread hervorgeholt" noch kannst Du mir "ständiges TJ bashing" vorwerfen. Kritik in ganz spezifischen Fragen: ja. "Bashing" sieht für mich anders aus.

Wie soll denn ein Fluschüler bei für ihn neuen Themen "das Gehirn einschalten" und selektiv lernen? Wenn er gleichzeitig lernt, ein POH zu beachten und andererseits das Gegenteil vorgezeigt bekommt?

Wenn Du echte Argumente statt "Unterstellungen" forderst hier ein Beispiel:

ein gewisser Fluglehrer propagiert beim Takeoff nicht bei Vr zu rotieren sondern erst mit Vy+10 bzw. 20 da "die zusätzliche Rollstrecke vernachlässigbar" sei aufgrund der starken Motorisierung dieses speziellen Musters.

Die Fage, wie empfehlenswert dies im Hinblick auf das Limit der verwendeten Bereifung (=Vy+20) ist wird natürlich nicht beantwortet, genau wie andere Fragen die sich bei logischer Betrachtung der Lehrmethode unweigerlich stellen. Oder die Frage nach Landungen vor einer versetzten Schwelle. Oder, oder..auf Video dokumentiert würde ch das nicht mehr als Unterstellungen abtun. Leider bekommt man keine Antwort.

Ich habe das Gefühl Du bringst mehr durcheinander als Du jemals merken wirst, aber egal.

Schon klar, ist ja Internet, da kann man sowas schreiben. Ich bin raus.

EDIT: Du hast zwar den Post nicht rausgeholt (i stand corrected), aber die Insinuierung Richtung TJ - die gibst du schon zu, gell ?

Ist ja Internet, da kann man jemandem etwas umhängen obwohl es ein Anderer geschrieben hat und sich dann veabschieden, nicht wahr?

Nu sei mal nicht so pingelig ;)

jeder blamiert sich gern auf seine ihm eigene Art...

Erik, es ist ganz einfach. Es gibt mehr gute Gründe, Umkehrkurven nicht zu üben, als dies zu tun.

Warum ich zu dieser Aussage komme, müssen wir nicht noch einmal diskutieren. Es gibt ausreichend Personen, die sich meiner Meinung nicht anschließen wollen.

Natürlich kann ich diesen Personen eine Verantwortung daran zuschreiben, dass weiter Umkehrkurven geübt werden. So wie man mit eine Verantwortung zuschreiben kann, wenn diese nicht geübt werden.

Unterstütze ich eine Handlung durch Worten und Taten, so erhöhe ich deren Legitimation in der Gesellschaft - und in der vernetzten Gesellschaft verhallt nichts ungehört.

Was ist daran für Dich nicht nachvollziehbar?

Danke Willi für die Antwort! Die Rubrik "Flugsicherheitsinformationen" war mir gar nicht bekannt (mein Fehler). Interessant ist daneben auch die Rubrik "Statistik" mit der Jahresstatistik 2017 - mit der Halbierung der Unfälle seit 1990 (gefühlt hätte ich das nicht geglaubt).

Aber nun wieder zum eigentlichen Thema...

Was ist daran für Dich nicht nachvollziehbar?

Die zugrundegelegte Annahme der Unmündigkeit erwachsener Menschen, unterschiedliche Argumente validieren oder falsifizieren zu können, und die Annahme, dass irgendjemand kontrollieren kann, wann was worüber geschrieben wird. Geschrieben wird alles mögliche, von allen möglichen Quellen. Fluglehrer können darunter sein, Admiräle der US Luftwaffe, oder Modellflieger. Und diese Texte können von allen gelesen werden oder eben auch nicht.

Die Umkehrkurve wird nicht nur von TJ propagiert, sondern auch von anderen Quellen, für - das schrieb ich schon - ausgewählte Situationen und Muster und Fähigkeitslevel. Das Für und Wider dieser (sicherlich) umstrittenen Notfallmaßnahme bleibt einem geneigten, interessierten Leser nicht verborgen. Dank dem Internet stehen zu allen Themen ausgiebige Diskurse zur Verfügung, und eben auch zur Umkehrkurve.

Daher ist es zweckmässig, das eigene Hirn zu aktivieren, und, bevor man Umkehrkurven übt, zu prüfen, ob das eine gute Idee ist.

Eigenverantwortung nennt sich das.

Was ist daran für dich nicht nachvollziehbar ?