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5. Februar 2022: Von Sven Walter an Charlie_ 22 Bewertung: +8.00 [8]

Ja Sven, alles diskutabel!

Eine Frage: Findest Du, dass es Ungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern gibt?

Klar, ich wäre zum Beispiel gerne mal gleichberechtigt.

Ich lese das hier teils amüsiert, teils entsetzt mit: Alexis, niemand bestreitet, dass es noch Reste einer Glasdecke nach oben in Firmen für Frauen gibt. Und auch für Minderheiten. Dass es früher schlimmer war, macht es nicht besser. Der Hauptskandal ist, dass wir nicht bereits vor 30 Jahren schlicht die Vereinbarkeit von Beruf & Familie mindestens so gut wie im Osten und Frankreich ruckizucki hergestellt haben. Es muss mit Rechtsanspruch möglich sein, binnen 6 Wochen mit Vollzeitkrippenunterstützung wieder arbeiten zu gehen, wenn man es will. Und in einer Übergangszeit derartige Plätze den Gehaltsgruppen von unten nach oben bzw. je nach Verfügbarkeit von Großeltern in der Gegend zukommen zu lassen. DAS ist der Skandal.

Jungs interessieren sich eher für Dinge, Mädchen für Menschen - statistisch. Was davon ist Anlage, was Umwelt? Da die Anekdotenevidenz sich meist auf 1 - 4 Kinder beschränkt, kann man da gerne auf die Wissenschaft gucken, gerne auch auf die Kognitionsforschung. Ergebnis: Ihr alle solltet mal Chris' Quellen durcharbeiten...

Also Alexis: Du bist weitestgehend schief gewickelt und Chris hat recht. Das wird dir nicht leicht fallen, zu akzeptieren, aber hast du nicht Sohn und Tochter, iirc? (Kann mich gut irren!) Auf jeden Fall kannste mal mit offenem Visier und scheuklappenfrei die Bildungsbenachteiligungen von Jungs in unseren modernen, westlichen Gesellschaften kurz durcharbeiten. Davon war bei dir noch nicht ein Argument zu lesen. Ein Unrecht gleicht das andere nicht aus, aber differenzierte Betrachtungsweisen helfen bei allem, was den doch exakt zu messenden Tangens beim Neigungswinkel/ Auftriebsparallelogramm beim "final turn" übersteigt.

Gehe mal davon aus, dass souveräne Frauen mit Selbstvertrauen, deren Mütter und Omas schon in den 70ern den Volvo selbst repariert haben, seit Jahrzehnten in dem Bereich forschen und erziehen, und unsere egalitärsten Gesellschaften moderner Industrienationen mit prägten, nämlich in Skandinavien, trotzdem große Geschlechtsunterschiede bei der Berufswahl haben. Ändert nix daran, dass es in Südosteuropa unerträgliche Paschas gibt, in Tschechien unglaubliche Machos mental aus den 80ern und früher, aber wenn ich als Zwangsmainzer kurz referieren darf: Mein Chef ist ein Ossi, mein Bürgermeister homosexuell, meine Landesmutter hat multiple Sklerose, unsere Bundeskanzlerin der letzten 16 Jahre hatte einen anderen Chromosomensatz als ich, unsere Kommissionschefin auch, wie auch unsere EZB-Präsidentin. Ich halte es für wahrscheinlich, dass die noch perfekter unter Alphatierchen sein mussten als Männer, und das mag vom Gang her unfair sein, aber vom Ergebnis der höchsten Ämter her werde ich nur von "underdogs" regiert. Ach ja, bin gerade bei BioNTech mit dem Fahrrad vorbeigefahren, das Gründerehepaar ist eine Arzttochter und ein Bandarbeitersohn, beide Elternpaare kleinasiatischer Herkunft.

Wenn du mich nach Ungerechtigkeiten fragen willst, bei denen ich wütend werde, fallen mir spontan die Grundschullehrerin von Ugur Sahin ein, die ihn auf die Hauptschule schicken wollte (Pygmälioneffekt kennste?), einen nordafrikanischen Doktoranden, der in Brüssel gut angezogen an der Snobdisco abgewiesen wurde, und zehntausende minderbetreuende Elternteile in Trennungsfamilien, denen man den Umgang verweigert. Sind zu 85% Männer. Da platzt mit wirklich die Hutschnur.

Wenn dagegen eine Frau bei Audi nicht in den Vorstand kommt, gucke ich weit drunter auf die Branche und die Statistiken auf dem Eingangslevel. Den passenden Studiengang. Wenn bei der Verbraucherindustrie 90% BWLerinnen Karriere machen, fällt mir ein, das gemischte Teams hier wie bei Audi effektiver wären, weniger Hahngegockele und Stutenbissigkeit werden dadurch effektiv verhindert. Ich gucke mir die Zusammensetzung der Richterschaft an, Frauendiskriminierung in der Justiz habe ich in 25 Jahren nicht einmal gesehen. Komisch.

Da du also komplett die Unfallstatistiken, Bezahlungen und körperlichen Voraussetzungen von Müllwerkern wie Berufsfeuerwehren ignorierst, auf Chris' Links nicht einmal in die Tiefe eingegangen bist, nehme ich das hier nicht so ernst. Denn die Erkenntnis bei dir, dass du in dem Punkte weitestgehend Unrecht hast, würdest du hier niemals konzedieren. Ich bin Chris dankbar, dass er das so sachlich richtig zusammengefasst hat. Wir brauchen alle, und Diskriminierung ist unerträglich. Da aber nicht alle alles gleich wollen, muss man mit manch Unterschieden einfach leben. Im Cockpit wie hier im Forum brauchen wir dringend mehr Frauen. Aber mehr als "Tür ist offen, mach" und mit Leidenschaft dabei zu sein plus Medical kann man in D bzgl. ATPL da nicht machen. Frauendiskriminierung im Jetcockpit in den USA bekomme ich leider andauernd mit, aber wenn das halbe Land Fox News für Nachrichten hält, ist der Exzess fast zu erwarten. Traurig. Aber: Die sind in den Großkonzernen bei der Gleichberechtigung deutlich weiter als wir. Ist Fakt.

@ Malte: Ich kann mit "woke" und "Gutmenschentum" als Kampfbegriffe und Etiketten ganz gut leben, weil es eben die Exzesse eines gewissen Tugendwahns und -terrors griffig umschreibt. Ist wie bei "pc", im größten Bereich eine erstrebenswerte Selbstverständlichkeit, erreicht es Auswüchse, die die eigenen Sache konterkarieren. Meine Mutter hat mir das recht früh beigebracht: "Jede politische Idee, jedes gesellschaftliche Ideal führt sich, auf die Spitze getrieben, selbst ad absurdum". Ich habe bis heute keine Ausnahme gefunden.

5. Februar 2022: Von Sven Walter an Robert Wenz Bewertung: +1.00 [1]

Robert, guck mal bitte die Durchfallrate bei Maschinenbau an und vergleich Sie mit Lernfächern. Mit Talent, sagen wir dokumentiert mit 15 Punkten in Mathe & Physik - LK drei Jahre lang in der Oberstufe, ist das natürlich mehr als machbar. Aber das kannst du mit Lernfächern nicht ansatzweise vergleichen. Also, keine falsche Bescheidenheit ;-).

Der Lufthansavorstandsvorsitzende wurde mal - ist jetzt aus der Erinnerung heraus eine Studentenzeitung gewesen, meine ich - gefragt worden, wie wichtig ihm Noten wären bei Bewerbern. Seine Antwort: Naja, es gäbe schon wichtigere Indikatoren für die Eignung für Lufthansa, aber ein Eins im Vordiplom in Mathe in technischen Studiengängen falle da schon ganz klar positiv auf.

(P.S.: Bezog sich auf deine Aussage, dass Maschinenbau nicht so anspruchsvoll sei...)

5. Februar 2022: Von Sven Walter an Robert Wenz Bewertung: +1.00 [1]

https://www.capital.de/wirtschaft-politik/grazia-vittadini-airbus-greta-thunberg-in-einem-airbus?article_onepage=true

Oder sie wird CTO bei Airbus, mit großen Fußstapfen, aber als längst ausgetretener Pfad.

Übrigens lesenwert, auch wenn es ausu 2019 stammt und sie nicht mehr im Amt ist. Hält auch exzellente Vorträge, die Frau.

Diskriminiert also bei der ital. Luftwaffe, daher Ing geworden, und als Italienerin dann weder als Deutsche noch als Französin diskriminiert worden. Sie fasst also die Debatte hier biographisch ganz gut zusammen: Es geht. Seit Jahrzehnten. Ist nicht leicht. Aber das war es vermutlich auch nicht für die 10 - 15 Männer (und Frauen?), die sie für die Position ausstach. Vermutlich meritokratisch.

5. Februar 2022: Von Charlie_ 22 an Sven Walter

Hallo Sven,

danke für die ausführliche Antwort. Ich finde, dass Du deine Ansichten rhetorisch geschickt verpackst, aber ich teile nur den ersten Absatz.

Du vermischt hier so viele Themen, dass mir eine ausführliche Antwort zu mühsam erscheint, und wahrscheinlich wäre es auch sinnlos.

Das HAUPTHEMA um das es in der Dikussion (nach dem "Gendern") ging war, jedenfalls für mich, der "Gender Pay Gap". Dieser ist m.E. wissenschaftlich bewiesen, ich jedenfalls vertraue hier auf die Studien von UNO, EU und vielen Instituten. Ich bin überzeugt, dass er so wie beschrieben existiert, und ich bin ebenso überzeugt, dass Frauen systematisch benachteiligt werden. Und ich habe es auch hautnah und in der Praxis erlebt.

Wenn Du eine wissenschaftlich korrekte Studie hast, die den Erkenntnissen der UNO und EU-Kommission etc. widerspricht – und vernenit, dass es einen Gender Pay Gap gibt, dann würde ich mich freuen, diese zu lesen. Ich habe sogar selbst danach gesucht, und nichts gefunden.

PS: Meine Mutter hat auch "Sachen gesagt", die mir noch heute wichtig sind. Aber das sind nur Anekdoten, und für eine objektive Betrachtun des Themas ist es nicht relevant, was unsere Mütter sagten.

5. Februar 2022: Von Sven Walter an Charlie_ 22 Bewertung: +1.00 [1]

Hallo Sven,

danke für die ausführliche Antwort. Ich finde, dass Du deine Ansichten rhetorisch geschickt verpackst, aber ich teile nur den ersten Absatz.

Ich habe exakt auf deine Frage ausführlichst geantwortet. Und ich werde jetzt nicht über dein Stöckchen springen, wenn du sogar zu faul bist, Chris' Quellen und meinen Link dir mal zu Gemüte zu führen. Danke für das rhetorische Geschick, aber ich referiere schlicht, was lange interessante Debatten mit beispielsweise schwedischen und tschechischen Profs und Professorinnen etc. sich als Bild über die Jahrzehnte ergeben hat. Die letzten 2% Gehaltscheck oder eine Unterrepräsentierung in DAX-Vorständen sind lachhaft im Vergleich zum aufgezeigten Drama bei Trennungselterteilen oder der Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Beides war bei dir oder im engsten Umfeld mjutmaßlich noch nie ein Problem, sobald es mal eines deiner Kinder betreffen würde, würdest du es merken. So ist das mit persönlicher Betroffenheit. Das Genderpaygap hat dir Chris vor Tagen ausführlich und korrekt zerlegt. Wenn du es nicht sehen willst, werde ich mir nicht die Finger wundtippen. Das BK Scholz und andere das politisch natürlich aufs Schild heften, ist nachvollziehbar, bei so kleinen Mehrheiten. Ist wie mit der Rentenangleichung Ost-West. Differenziert betrachtet schmilzen da der Großteil der Argumente wie Schnee in der Junisonne. Macht sich aber gut als Schlagzeile. Das ist mir aber zu dünn.

Du vermischt hier so viele Themen,

Ich habe exakt auf deine Frage geantwortet.

Das HAUPTHEMA um das es in der Dikussion (nach dem "Gendern") ging war, jedenfalls für mich, der "Gender Pay Gap". Dieser ist m.E. wissenschaftlich bewiesen, ich jedenfalls vertraue hier auf die Studien von UNO, EU und vielen Instituten. Ich bin überzeugt, dass er so wie beschrieben existiert, und ich bin ebenso überzeugt, dass Frauen systematisch benachteiligt werden. Und ich habe es auch hautnah und in der Praxis erlebt.

Dein Erachten deckt sicht nicht mit dem allergrößten Teil des ÖD, den Bildungsinstitutionen etc. Aber da du Chris' Quellen nie genau exegiert hast, warum sollte ich hier mehr schreiben... und nochmals: Ich habe genau auf deine Quelle geantwortet. Und jeder Entsorgungstechnikerin steht exakt der gleiche Lohn wie dem männlichen Gegenpart zu. Es gibt nur keine. Warum eigentlich?

PS: Meine Mutter hat auch "Sachen gesagt", die mir noch heute wichtig sind. Aber das sind nur Anekdoten, und für eine objektive Betrachtun des Themas ist es nicht relevant, was unsere Mütter sagten.

Ihre These kannst du gerne mal zerlegen. Das war keine Anekdote, außer bzgl. der Person, die es mir vermittelte. Ieine Anekdote wäre ihr Reisebericht des zweiten Flug ihres Lebens - mit meinem Vater in einer DC-3 von Spantax nach Ibiza in den 60ern... danach flog sie fast 20 Jahre nicht... ;-)). Sondern eine These. Falsifiziere sie mal. Ist als Fragestellung habilschrifttauglich.

5. Februar 2022: Von Robert Wenz an Sven Walter
Grazia Vittadini ist eine tolle, erfolgreiche Fall. Aber eine absolute Ausnahme, was nicht dazu taugt eine strukturelle Benachteiligung zu widerlegen.

Die Durchfallquote im Maschinenbau ist vor allem deswegen so hoch, weil so viele ungeeignete Personen dieses Studium beginnen. Das ist doch ein Klassiker nach dem Abitur:“Ich weiß nicht wirklich, was ich machen möchte. Ich studiere erstmal Maschinenbau“.
Das ist kein Indikator für den realen Anspruch.
5. Februar 2022: Von Charlie_ 22 an Sven Walter

Das ist schon die hohe Schule der Verdrängung. Chris hat "mir also den Gender Pay Gap", also eine Tatsache, die von keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler bestritten wird, "zerlegt".

Genau so gut hätte er mir den menschgemachten Klimawandel oder die Mondlandung "zerlegen" können.

Bitte nenne mir EINE (nur eine!) wissenschaftlich korrekt und seriöse Studie, die Studien von UNO und EU widerlegt. Nur eine.

Aus einem Artikel des GUARDIAN:

"There is no gender pay gap"
The most extreme myth is that gender pay gap is a lie perpetuated by feminists who use statistics dishonestly to further their cause.This is a view shared by a small but vocal coalition of rightwing think tanks, Jordan Peterson, and men’s rights activists.

5. Februar 2022: Von Dominic L_________ an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

Ich kann dazu nur sagen, dass man Frauen nur das Leben leichter machen kann, wenn man ihnen die Last des Kindes abnimmt. Wenn das ein Mann macht, ist das cool, aber das kann leider nicht der Gesetzgeber garantieren. Der kann nur für eine Ganztagesbetreuung sorgen, wohin man das Kind dann abschieben kann. Naja, vielleicht ist das für das Kind eh besser, wenn es soweiso keiner haben will. Ich hätte meinen Sohn jedenfalls nie vor dem dritten Lebensjahr abgegeben. Wer alles haben will, muss die Weichen bezüglich Partnerschaft eben so stellen, dass das auch klappt. Ansonsten wird das Problem wie so häufig bis zum schwächsten Glied weiter verschoben.

5. Februar 2022: Von Sven Walter an Robert Wenz Bewertung: +1.00 [1]

Weißt du, in der Pädagogik wird man immer davor gewarnt, die eigene Bildungsbiographie zu verallgemeinern... völlig zu recht ;-).

Wenn du dir angucken willst, wer sich wirklich planlos irgendwo einschreibt, dann guck mal bei Jura rein. Maschinenbau mag für mathematisch begabte Technikinteressierte ein Orientierungsstudiengang sein, aber wie hart selektiert wird, wissen da alle beim Einschreiben.

Ich habe dir mit einem perfekten Beispiel ausschließlich deine Warnungen an Chris' Tochter zerschossen. In einem MINT-Fach zählt extrem eine direkt nachprüfbare Leistung. Das gilt auch für die ersten Karrierejahre.

Die oberen Schritte in immer flacheren Hierarchien interessieren mich privat jetzt ehrlich konzediert nicht besonders, aber das war exakt deine These, ich konnte diese differenziert (denn Tornados für die ital. LW flog sie ja nie...) kippen. Und nu?

5. Februar 2022: Von Sven Walter an Charlie_ 22 Bewertung: +3.00 [3]

Alexis: nach "

Ja Sven, alles diskutabel!

Eine Frage: Findest Du, dass es Ungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern gibt?

Klar, ich wäre zum Beispiel gerne mal gleichberechtigt." habe ich dir einen ganzen Essay geschrieben. Ganz ernsthaft, Alexis, wenn du ernsthaftes Bemühen auf die Frage nach der Ungerechtigkeit nicht goutierst, warum sollte ich über deine Stöckchen springen? Du flutest seit Kurzem wieder das Forum, und bevor du nicht anfängst, dich mit dem dir Dargebotenem beschäftigst, warum sollte ich auf deine Antwort "das war ja rhetorisch gut, aber viel zu breit, jetzt sag mir doch mal..." deinen Recherchedienst spielen? Für wen hältst du dich eigentlich?

Zerleg mir mal meinen Aufsatz, dann denke ich eventuell wieder in ein paar Tagen drüber nach. Ich habe exakt deine o.a. Frage beantwortet. Und springe jetzt nicht zur nächsten, nachdem ich dich rhetorisch womöglich ausgehebelt habe. Alexis: Du stellst eine Frage, ich beantworte sie, "the ball is in your field". Du wechselst jetzt nicht in ein Fitzelchen deiner Wahl.

5. Februar 2022: Von Robert Wenz an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]
Du hast gar nichts gekippt und gar nichts zerschossen.
das ist anekdotische Evidenz.
5. Februar 2022: Von Sven Walter an Robert Wenz Bewertung: +1.00 [1]

Du meinst, weil ich keine exakte Studie für alle Absolventinnen von Ingenieurinnen für Luft- und Raumfahrt der letzten 35 Jahre zitiert habe? Du hast Chris' Tochter davor gewarnt, was ihr blühen würde. Vielleicht wird sie (wie der Papa als promovierte (?) Physikerin (?)) Vorstandsmitglied eines Technologiekonzerns werden. Vielleicht auch nicht, ich kenne sie nicht. Fakt ist, vorne am Anfang gibt es zuwenige, die in die Technik gehen. Die Gründe sind mannigfaltig erforscht und selbst in hochegalitären Gesellschaften ist die numerische Verteilung äußerst männerlastig.

Die Glasdecke später ist indes sehr differenziert zu bewerten. Je nach Fach, Neigung etc.

Im Bereich Juristerei sehe ich die Statistiken seit den 90ern, da würde das Patriarchat mit zeitlichem Versatz abgelöst. Liegt auch nahe, Vereinbarkeit von Beruf und Familie sehr gut, hohe und höchstqualifizierte Absolventinnenzahlen, rigide Struktur, einheitliches Gehalt.

5. Februar 2022: Von Chris _____ an Robert Wenz Bewertung: +4.00 [4]
Da hätte ich auch noch eine Anekdote - wir sind ja hier im Forum, wo sowieso niemand jemals zugeben würde, dass er gerade argumentativ überrollt wurde. Also alles ganz locker und bitte "in good faith", hallo Malte :-)

Ich habe irgendwann letztes Jahr mal einen Artikel in der sehr guten Schweizer NZZ gelesen, geschrieben von einer Frau, die sich anguckte, wie viele "Chnaben" und wie viele Mädels denn so die "Matura" ablegen.

Und die kritisierte eine von ihr wahrgenommene Stimmung im Volk: vor etlichen Jahren waren es mehr Jungs mit Matura. Dann erkannte man eine Benachteiligung der Mädchen, wirkte dem entgegen, und heute... sind es mehr Mädchen! Und jetzt kommt die Pointe: spricht man über die heutige Minderzahl der Jungs, dann kommt flächendeckend "die müssen sich halt mehr anstrengen".

Und das, meine Damen und Herren, ist die verlogene woke-Poke von heute, die inverse Diskriminierung für edel und gut hält und dabei nicht merkt, wie widersprüchlich sie dabei handeln.

Zweite Anmerkung: wer meint, dass Mädchen und Frauen stets "extra Hilfestellung" benötigen und auch Anspruch darauf haben sollten, der redet sich und allen anderen ein, dass die Frauen das schwache Geschlecht wären. Wie altmodisch und reaktionär ist das denn? Ich kenne genug Frauen, die brauchen sowsa nicht, sondern stellen sich bereitwillig den gleichen Anforderungen wie Männer. Warum auch nicht?

That having said, Svens Anmerkungen zu Resten der gläsernen Decke "ganz oben", zur Notwendigkeit der Regelung von Elternzeit und Kita stimme ich vollumfänglich zu. Allerdings ist auch eine faire Verteilung der Rechte und Pflichten bei Trennungseltern erforderlich. Die Rechte (meist) der getrennten Väter werden in diesem Land faktisch mit Füßen getreten, wie jeder weiß, der in dieser Situation ist. Und wo wir gerade beim Recht sind, wieso gibt es Straftatbestände, die überhaupt nur von Männern erfüllt werden können? (zB Exhibitionismus)

Fazit: es gibt schon noch was zu tun. Aber nix Gendern, sondern wirklich mal die verfassungsgemäße Gleichberechtigung konsequent umsetzen. Mich als Mann würde das freuen.
5. Februar 2022: Von Sven Walter an Chris _____

Jepp.

Kleine Anmerkung indes - die Pönalisierung des Exhibitionismus bei Frauen aus Gründen der Gleichberechtigung bei Frauen ist indes viel zu unpragmatisch, als Auffangtatbestände hat man sowohl das Ordnungsrecht mit OWi sowie das "gute alte Hausmittel der Beleidigung" für Sexualstraftäter, um mal einen alten Prof von mir zu zitieren. Lieber mehr Normen abschaffen als sinnlos überflüssige auf Täterinnen ausweiten. Wir haben größere Baustellen.

5. Februar 2022: Von Robert Wenz an Chris _____ Bewertung: +1.00 [1]
auch ein belegtes Phänomen: haben Frauen in Gesprächsrunden den gleichen Wortanteil wie Männer, werden die Frauen von den Männern als überrepräsentiert wahrgenommen.
Übertragbar auf vermutlich viele Situationen im
Leben. Da, wo die Frauen aufholen, fallen die Männer ins Jammern, dass sie bevorzugt würden.

Selbstverständlich sollte man Mädchen nicht einreden sie gehörten zum schwachen Geschlecht. Was man aber auch nicht tun sollte ist ihnen die realen Begebenheiten zu verschweigen. Ein Vater sollte seine Tochter vorbereiten auf das, was auf sie zukommt. Damit sie gerüstet ist.

Ich kenne übrigens auch viele Frauen, mit entsprechenden Werdegängen. Die weit überwiegende Mehrzahl von ihnen berichtet von eben jenen für sie alltäglichen und ermüdenden Kämpfen.
5. Februar 2022: Von Chris _____ an Sven Walter
Stimme zu, allerdings ist Exhibitionismus nicht das einzige Beispiel. Und meines Erachtens gehört die Beleidigung sowieso in den zivilrechtlichen Bereich verschoben. Aber das nur am Rande.
5. Februar 2022: Von Chris _____ an Robert Wenz Bewertung: +1.00 [1]
Wahrnehmung ist subjektiv. Ich will das nicht abtun, aber Wahrnehmung ist so eine Sache, die kann man nicht unbedingt anderen vorwerfen. Wie auch Emotionen. Eine Belästigung mag umgangssprachlich einfach alles sein, was als solche empfunden wird, aber für Strafgesetze reicht eine solche Definition nicht aus. Und die öffentliche Wahrnehmung verschiebt sich.

Wusstest du, dass bei den Grünen auf dem Parteitag kein Mann etwas sagen darf, wenn nicht danach auch noch eine Wortmeldung einer Frau kommt? Mich wundert ja, wie sowas als verfassungsgemäß gelten kann. Jedenfalls haben die offenbar kein Problem mit dem Redeanteil der Frauen, im Gegenteil - mit dem der Männer. Inverse Diskriminierung ist halt in, und zahlreiche Leute folgen dem Irrtum, mit einer Ungerechtigkeit eine andere aufheben zu können.

(Exkurs: dieser Glaube ist seit jeher den Menschen zu eigen, verwurzelt schon in den Opfergaben an die Götter. Noch heute glauben viele Christen, die Welt sei durch den Mord an Jesus irgendwie besser geworden und frühere "Sünde" der Menschen dadurch "gesühnt" worden. Es ist aber Quatsch - ein Unrecht kann nicht ein anderes aufheben)

Deutlich bessere Noten, höhere Quoten bei Abitur und Studium, schnellere Promotion und so weiter der Frauen (!) sind objektive Tatsachen in der heutigen westlichen Welt. Wann reden wìr endlich über die Benachteiligung der Männer im Bildungssystem? Aktuell schaffen wir "Genderprofessuren". Und tauschen die Schilder am "Studentenwerk' aus gegen "Studierendenwerk'.
5. Februar 2022: Von Sven Walter an Dominic L_________ Bewertung: +1.00 [1]

Nun, das liegt ja in erster Linie beim Paar selbst. Mir wird immer ganz anders, wenn ich mir angucke, wie das früher mit Ammen in Königshäusern gemacht wurde. Absolut furchtbar, Kindesbindung. Als Churchills erste Nanny starb, kam er von sonstwoher im ersten Schiff nach London. Bei seinen Eltern? Nope.

Als Gesellschaft müssen wir nur ein Angebot vorhalten, was dann draus gemacht wird, müssen Menschen selbstbestimmt entscheiden - beide Eltern. Und klar wäre es hilfreich, da auf ein paar Urinstinkte oder Entwicklungspsychologinnen zu hören...

6. Februar 2022: Von Dominic L_________ an Sven Walter Bewertung: +5.00 [5]

Die einzig vernünftige Lösung für Frauen und Kinder ist die funktionierende Familie. Gesetzlich verpflichten kann man natürlich niemanden dazu. Das ist auch gar nicht nötig, denn es mangelt wohl kaum am Wunsch, sondern eher an der Befähigung, das umzusetzen. Anstatt gesetzlicher Regelungen, die an Frauenrechten rumjustieren wäre es möglicherweise längerfristig effektiver, wenn man in der Schule einen größeren Fokus darauf legen würde, anstatt Kindern nur die bekannten Fächer zu unterrichten, sich etwas mehr mit der modernen Gesellschaft zu befassen und wie man sich darin zurechtfindet oder sich dafür einsetzen kann, dass sich diese weiterentwickelt. Ohne jetzt einen Lehrplan aufstellen zu wollen, sollte es dabei um die Themen gehen, über die Jugendliche regelmäßig straucheln.

Wie umgehen mit dem ganzen Kommerz, der Werbung und den Lügen, die permanent auf einen einprasseln, je nach Medienkonsum, der einem so vorgelebt wird? Wie umgehen mit Vorbildern bezüglich Beruf, Familie, Lebensstil, Aussehen, etc? Sind die buntesten die besten? Wie kann man sich beruflich orientieren und eine vernünftige Balance finden zwischen dem Streben nach beruflichem Erfolg und familiären Erfolg? Wie hinterfragt man Falschmeldungen? Wie duskutiert man sachlich und findet eine faire Lösung?

Das sind doch alles essentielle Fähigkeiten, um ein selbstbestimmtes Leben zu führen, aber wie groß ist der Anteil der Menschen, die sie haben? Man schaue sich nur mal Foren an. Ich muss immer schmuzeln über Leute, die sich über dieses Forum aufregen. Die waren offenbar noch in KEINEM anderen Forum, um es mal so zu formulieren.

Wir hatten früher Fächer wie Religion und Philosophie, die vielleicht ein bisschen am oben Gesagten kratzten, aber ich würde die beiden zugunsten dieses Ansatzes einstampfen. Ich finde jedenfalls nicht, dass ich gut vorbereitet wurde. Ich wollte immer nach vorne, aber wohin die Reise ging und was sie dann letztlich doch für einen nicht ganz üblen Weg nahm, war doch eher Zufall und ich bin manchmal verblüfft, wo ich heute bin. Das Leben sollte nicht so sehr vom Glück abhängen, sondern von intelligenten Entscheidungen.

Damit man entscheiden kann, ob ein Partner der richtige ist, sollte man diskutieren, was man im Leben für wichtig hält. Um das zu zu klären, muss man es mit sich selber ausdiskutiert haben und formulieren können. Und dafür braucht man wahre Informationen und etwas Anleitung darüber, wie man eigentlich diskutiert und argumentiert.

6. Februar 2022: Von Erik N. an Robert Wenz
Ich denke, je mehr Väter ihre Töchter zu selbstbewussten, mutigen Persönlichkeiten erziehen, und ihnen keine vermeintlichen Hindernisse einreden, desto mehr Frauen haben auch den Mut, in einer Männerwelt zu bestehen.

Ich war früher immer gegen die Quotenregelung, weil sie zur Auswahl von schlechten Bewerbern führen kann und tendenziell gegen Männer unfair sein kann. Mittlerweile sehe ich es anders: sie entwickelt einen Sogeffekt, wie ein Kamin, der unten neue Frauen nachzieht. Wenn sichtbar mehr Frauen in Positionen aller Ebenen arbeiten, wird es für andere Frauen leichter, sich für eine bestimmte Berufswahl zu entscheiden.

Dass es aber rein anatomische und auch interessenbezogene Unterschiede gibt, wird keine Diskussion oder Gleichmacherei ändern. Selbst in Schweden gibt es nicht überall gleich viele Frauen und Männer.
6. Februar 2022: Von Sven Walter an Dominic L_________

"Wie umgehen mit dem ganzen Kommerz, der Werbung und den Lügen, die permanent auf einen einprasseln, je nach Medienkonsum, der einem so vorgelebt wird? Wie umgehen mit Vorbildern bezüglich Beruf, Familie, Lebensstil, Aussehen, etc? Sind die buntesten die besten? Wie kann man sich beruflich orientieren und eine vernünftige Balance finden zwischen dem Streben nach beruflichem Erfolg und familiären Erfolg? Wie hinterfragt man Falschmeldungen? Wie duskutiert man sachlich und findet eine faire Lösung?"

ist eigentlich Standard... war es vor 30 Jahren und wird auch jetzt noch gemacht. In unterschiedlicher Tiefe und Befähigung, klar, aber das ist Usus.

6. Februar 2022: Von Malte Höltken an Chris _____ Bewertung: +3.00 [3]

"Da hätte ich auch noch eine Anekdote - wir sind ja hier im Forum, wo sowieso niemand jemals zugeben würde, dass er gerade argumentativ überrollt wurde. Also alles ganz locker und bitte "in good faith", hallo Malte :-)"

Ich habe Deine Argumente hier doch noch nicht kommentiert. Da Du aber bereits jetzt benennst wie Du darauf zu reagieren gedenkst, weiss ich nicht, ob ich mir die Mühe machen möchte.

6. Februar 2022: Von Chris _____ an Malte Höltken
Beitrag vom Autor gelöscht
7. Februar 2022: Von F. S. an Charlie_ 22 Bewertung: +4.00 [4]

"Übrigens: Fast 60 Prozent der UNI-Absolventen in der EU sind ... Frauen"

"Dass Frauen schlechtere Chancen haben, im Schach die Weltspitze zu erreichen, ist ja ein Fakt. Musst Du nur die Weltrangliste anschauen."

Zwei Zitate im Abstand von 33 Minuten. Und was sagt uns das jetzt? Dass Männer an Universitäten benachteiligt werden, oder dass Frauen eben doch schlechter im Schach sind, als Männer?

Oder vertrittst Du wirklich die Ansicht, dass immer dann, wenn eine Ergebniskennzahl für Männer besser ausfällt, es ein Zeichen für Diskriminierung von Frauen ist, während wenn sie für Frauen besser ausfällt, es zeigt, dass Frauen den Männern überlegen sind?

Vielleicht liegt es schlicht daran, dass Frauen und Männer eben doch unterschiedliche Stärken und Schwächen haben - was sich auch in unterschiedlichem Erfolg bei unterschiedlichen Tätigkeiten ausdrückt.
Allerdings würde dieser Gedanke zu Ende gedacht dazu führen, dass sich echte Gleichberechtigung eben gerade darin ausdrücken würde, dass die Ergebnisse in unterschiedlichen Bereichen unterschiedlich und eben nicht gleich sind. Und da nicht sein kann was nicht sein darf ...

"Das HAUPTHEMA um das es in der Dikussion (nach dem "Gendern") ging war, jedenfalls für mich, der "Gender Pay Gap"."

Ja, es gibt einen Gender Pay Gap im kleinen einstelligen Prozentbereich.

(Wir sind uns hoffentlich einig, dass der häufig verwendete "unadjusted gender pay gap" etwa genauso sinnvoll ist, wie zum Startstreckenvergleich eine SR22 auf Gras bei MTOW und Rückenwind neben einer unbeladenen PA-28 auf Asphalt bei Gegenwind starten zu lassen und dann zu behaupten "Die Startstrecke der PA-28 is deutlich kürzer als die der SR-22 - nur bei der adjustierten Startstrecke liegt die SR-22 dann etwas vorne..."
Der einzig sinvoll zu diskutierende Paygap ist natürlich der "adjusted gender pay gap", auch wenn die Sprache hier suggerieren will, dass der irgendwie künstlich verzerrt ist.)

Wäre mal spannend, den zu verstehen:
Teilweise hat das sicher historische Gründe, dass Frauen, die schon seit Jahrzehnten weniger verdienen als Männer auch bei gleichen Gehaltsanpassungen eben immer noch weniger verdienen. Dafür spricht, dass in jungen Lebensaltern praktisch in keinem Europäischen Land mehr ein Pay Gap existiert.
Teilweise hat das vielleicht auch Verhaltensgründe, dass Frauen nicht so häufig bei ihren Chefs nach Gehaltsanpassungen fragen oder sich neue Jobs nicht so sehr nach Gehalt aussuchen, wie Männer.


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