Gleiche Qualifikation etc bedeutet, dass zwei Menschen identischer Ausbildung und Berufserfahrung sich für den gleichen Job bewerben und meistens Männer dafür - bei gleicher Leistung - das bessere Gehalt bekommen.

Das geht klar aus allen Studien hervor, dass das so gemeint ist. Es wundert mich, dass Du das nicht anerkennst.

Die UNO, die das regelmäßig untersucht, ist kein "Ministerium" und hat auch kein Interesse, den Zusammenhang - der eindeutig belegt ist - zu verfälschen.

"Gleiche Qualifikation etc bedeutet, dass zwei Menschen identischer Ausbildung und Berufserfahrung"

Quelle dafür? Da deine Argumente zu diesem Thema sich bisher darauf beschränken, vermeintliche Autoritäten zu zitieren, hast du sicher eine, oder?

Und wie kommst du dazu, die UNO für unpolitisch zu halten? Um nochmal einen Vergleich zu bemühen: glaubst du, alles was aus dem Verkehrsministerium oder dem LBA zum Thema Auto, Bahn oder Luftfahrt kommt, sei "objektiv"?

Das _Studium_ des Maschinenbaus ist anspruchsvoller als das der Pädagogik. Meine ich. Aber selbst wenn das nicht stimmen sollte - das war gar nicht der Punkt, weswegen ich das Adjektiv auch besser weggelassen hätte.

Der Punkt war, dass diese Studiengänge wie E-Technik, Masch.bau, Physik, Chemie... sehr wohl auch Frauen offenstehen und statistisch gemittelt zu besser bezahlten Jobs führen. Nicht deswegen, weil es Männer studieren, sondern weil diese Fächer nachgefragt sind und schwierig zu absolvieren. Und wenn - aus welchen Gründen auch immer - weniger Frauen dies studieren, dann geht das nunmal in die o.g. Statistik zu Verdiensten ein. Hier noch ein Link zum Thema Gender Pay Gap. Auch der kommt auf 2% und enthält zahlreiche Quellenangaben.

Und zu deiner persönlichen Bemerkung: wie kommst du darauf, dass mir eine Problematik nicht bewusst sei? Offenbar befasse ich mich mit dem Thema. Und genau deshalb sind mir damit zusammenhängende Problematiken absolut bewusst. In beide Richtungen.

https://www.dw.com/en/gender-pay-gap-does-the-adjusted-pay-gap-make-germany-look-better-than-it-really-is/a-47822585

Auszug:

Six per cent discrimination?

Ok, so what happens if we take out all those factors and only compare women and men with the same level of education, the same level of experience, and who work in the same position in the same industry? Women still get paid six percent less.

"When you really think what it means, it is still a lot," says Dr. Lott. "This six percent is really just due to the fact that employers when looking at employees say that women get less because they are women and men get more because they are men."

Rechenbeispiel: Bei 50% Personalkosten hättest du also das Potenzial, deine EBIT-Marge um bis zu 3 Prozentpunkte (!) zu erhöhen, einfach indem du alle Männer durch Frauen ersetzt in der Belegschaft und jeweils 6% weniger zahlst. Hast du schon mal von jemandem gehört, der das macht? Nein? Warum nicht?

Und warum gibt es eigentlich unter den Unternehmern, insbesondere den Firmengründern, so viel weniger Frauen? Ich weiß die Antwort nicht, stelle nur fest, dass eine "Benachteiligung" eher fernliegt. Selbst der verlinkte Zeit-Artikel weiß die Antwort nicht, dabei wäre die Zeit sicher nicht verlegen, die Männer dafür zu beschuldigen.

Nachtrag: aber ich möchte mich über einen kleinen Erfolg freuen. Du hast offenbar die 18% mittlerweile verworfen zugunsten der 6%. Also auf dem richtigen Weg. Jetzt lies noch meine Links, und alles wird gut.

Ich habe mir weder was ausgedacht, noch was "verworfen": Ich habe seriöse Internationale Studien zitiert. In diesen ist überall von 18-20 Prozent Gender Pay Gap und einem "Adjusted Pay Gap" von 6% für Deutschland die Rede, also identische Qualifikation und Erfahrung und derselbe Job.

Mal wieder zum Thema. Heute erreicht mich ein Schreiben einer Grundschullehrerin, in dem die Rede ist von "dem*der Gesprächspartner*in". Zum Glück nur an einer Stelle. Aber es fällt auf.

"Lies mal diese Untersuchung der Hans Boeckler Stiftung

https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-frauen-diskriminierung-vom-start-weg-3809.htm "

Das Problem an der ganzen Diskussion ist, dass sie von Niemanden so differenziert geführt wird, wie das eigentlich notwendig und angemessen wäre.

Nehmen wir das Beispiel dieser Studie - was hat sie wirklich rausgefunden?
Wenn man die Originalveröffentlichung liest, dass erfährt man, dass Personalverantwortlichem Eckpunkte der (fiktiven) Lebensläufe von Männern und Frauen im Alter zwischen 16 und 20 Jahren vorgelegt wurden mit der Frage: "Auf einer Skala von 1-10 wie wahrscheinlich ist es dass diese Person bei der Bewerbung für einen Ausbildungsplatz in die nächste Runde des Bewerbungsverfahrens kommt?".

Bei dieser Frage haben die weilblich markierten Lebensläufe im Mittel eine etwa 0,9 schlechtere Bewertung erhalten, als die männlichen. Es ging also nicht um Frauen und Männer ganz allgemein am Arbeitsmarkt, sondern es ging um 16-20 jährige Frauen und Männer bei der Bewerbung um einen Ausbildungsplatz.

Nun ist es nun mal Fakt, dass bei 16-20 jährigen weiblichen Azubis die Wahrscheinlichkeit, dass sie innerhalb der nächsten 5 Jahre in Elternzeit gehen deutlich höher ist, als bei männlichen. Genauso ist es Fakt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass diese weiblichen Azubis (oder dann Mitarbeiter) nicht mehr aus der Elternzeit zurück kommen deutlich höher ist, als bei männlichen Azubis.
Und schliesslich ist es genauso Fakt, dass es für viele kleine und mittlere (Handwerks-)betriebe ein hoher wirtschaftlicher Verlust ist, wenn ein gerade fertig ausgelernter Geselle dann nicht erst mal ein paar Jahre im Betrieb weiter arbeitet.

Ist es im Lichte dieser Fakten nun Diskriminierung oder eine nachvollziehbare unternehmerische Entscheidung, wenn Betriebe im Zweifellsfall männlichen Azubis der Vorzug geben?
Ist es Diskriminierung oder eine nachvollziehbare unternehmerische Entscheidung, wenn Modegeschäfte 3/4 der Fläche für Frauenklamotten und nur 1/4 für Männer verwenden?
Ist es Diskriminierung oder eine nachvollziehbare unternehmerische Entscheidung, wenn Friseure für Frauenhaarschnitte mehr Geld nehmen, als für Männerhaarschnitte (obwohl es natürlich genauso Frauen mit kurzen wie Männer mit langen Haaren gibt)?
Ist es Diskriminierung oder eine nachvollziehbare unternehmerische Entscheidung, wenn Autohersteller das Auto in schwarz zum normalen Preis verkaufen, für das gleiche Auto in Pink aber einen saftigen Aufpreis haben wollen?

Robert, ich habe meine begründeten Ansichten, du hältst unbegründete Behauptungen dagegen und meinst, ich würde irgendwas "nicht verstehen". Stell dir vor, ich habe mir über zig Lebensjahre hinweg Gedanken gemacht, ausgehend von der festen Überzeugung von Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung, von der ich nicht abweichen werde. Nur wirkt ein Gleichheitszeichen eben in beide Richtungen.

Du schreibt über Jobs, die von Männern "dominiert" werden. "Dominanz" impliziert einen Vorwurf. Wie wäre es stattdessen zu sagen, dass diese Jobs überwiegend von Männern und nicht so sehr von Frauen gewählt werden, und das beides freiwillig? Besser, oder?

Und die Ursache dafür, dass diese Jobs im Mittel besser bezahlt sind, siehst du in dieser "Dominanz durch Männer". Wäre es nicht viel naheliegender anzunehmen, die Männer wählen diese Jobs, weil sie gut verdienen wollen?

Und warum wählen die Frauen nicht die gleichen Jobs? Vielleicht - weil sie (statistisch gemittelt) sich einfach für was anderes interessieren? Vielleicht andere Prioritäten setzen? Wo liegt das Problem? Dürfen die das nicht?

Ich mache mir Sorgen, was es mit einem jungen Mädchen machen kann, wenn man ihr von Kindestagen an einredet, ein Opfer der Umstände, der Welt und der Jungs zu sein. Und was macht es mit einem kleinen Jungen, wenn man ihm einredet, eine "Erbsünde" als Unterdrücker der Frauen, als "toxischer Mann" mit sich rumzutragen? Beides geschieht. Ist das gut? Führt das zu mehr Gerechtigkeit? Führt das zu einer besseren Gesellschaft?

Ich finde es rückschrittlich, den Kindern solche Rollenmodelle einzureden.

Und der "Gender Pay Gap" ist, wenn man ihn statistisch korrekt bereinigt, ein absolutes Non-Issue. Man könnte allenfalls darüber reden, ob verschiedene Berufe im Vergleich zueinander fair entlohnt sind. Zum Beispiel verdient schon der Azubi in der Bäckerei weniger als in der Bank. Das kann man kritisieren.

@F.S. so nachvollziehbar deine Überlegung ist - ich habe es in verschiedenen mittelständischen Betrieben mit 50-300 Mitarbeitern nicht ein einziges Mal bei Einstellungen erlebt, dass der Arbeitgeber tatsächlich diese Überlegungen anstellt.

Gerade bei Azubis ist man heute glücklich, überhaupt welche zu bekommen (wir haben zu wenig Kinder).

Und bei fertig ausgebildeten Fachkräften ist man ebenso glücklich, jemand Gutes zu kriegen - weil die meisten, die gut sind, gleich wieder wegwollen zum Studium (so werden aus guten Drehern schlechte Ingenieure, salopp gesagt).

Bei kleineren Betrieben, zB einem 10-Personen-Handwerksbetrieb, mögen solche Überlegungen eher vorkommen. Allerdings glaube ich auch dort, dass man glücklich ist über jede weibliche Bewerbung.

Schlussendlich möchte ich auch anfügen, dass es Berufe gibt, die überwiegend von Frauen ergriffen werden. Zum Beispiel Erzieher in Kitas. Wenn man als Mann diesen Beruf anstrebt, wird man schon schief angeguckt, ob man ein "Pädo" wäre. Eine furchtbare Situation, der sich wohl kaum einer freiwillig aussetzen will - mit der Folge, dass unsere Kinder bis zur vierten Klasse stark überwiegend nur Frauen als Bezugspersonen in Kita und Grundschule erleben. Nicht optimal.

Für andere ist das ein Flugblatt der europäischen "Commissioner for Justice, Consumers and Gender Equality", in dem die längst widerlegten 16% wieder zitiert werden.

Nur für dich ist das eine wissenschaftliche Veröffentlichung.

PS. nein, ich stelle keine "waghalsigen eigenen Theorien" auf. Zuviel der Ehre. Alles, was ich schreibe, haben schlauere Leute schon vorher geschrieben. Klick mal auf meine Links...

Es ist eine grafische Übersicht, die wissenschaftliche Erkenntnisse anschaulich zeigt.

Dein Problem ist, dass Du nicht erkennen willst, dass es im Wesentlichen eine Welt ist, die (vor langer Zeit schon) von Männern so eingerichtet wurde, wie es für sie besser ist.

Die Argumente der Männer warum es Unterschiede gibt sind heute alle erklärbar. Und wurden auch alle untersucht.

Beispiel Lehrling/Geselle:

Klar, manche Chefs stellen lieben einen männlichen Lehrling ein, da sie befürchten, dass ihnen ein weiblicher Geselle bei Schwangerschaft abhanden kommen könnte. Wenn nun aber Männer flächendeckend ihre Elternzeit einfordern würden, so dass die Frauen arbeiten könnten, dann würde dieser Vorteil bald wegfallen. Schließlich werden die Kinder ja auch gemeinsam gemacht. Männer betrachten aber in der Mehrheit immer noch Erziehung als Aufgabe der Frau und wollen nicht zum Vorteil der Frauen pausieren. Auch die zumeist männlichen Chefs wollen männliche Elternzeit oft nicht akzeptieren, und sehr viele Männer wollen eine Unterbrechung ihrer mehr oder weniger grandiosen Karrieren nicht akzeptieren etc. etc.

Beispiel Schach:

Es sind schon lange klar, dass es nur deshalb keine Schachweltmeisterin gibt weil Frauen schon in ihrer Sozialisierung eher von solchen Interessen ferngehalten werden, bzw. sich unterwürfig selbst nicht zutrauen, das ebenso gut zu können wie Männer. Es gibt weder vom IQ noch von der sonstigen Struktur der Gehirne einen relevanten Unterschied, der den Status Quo erklären könnte. Werden Frauen im Schach gefördert erreichen sie dieselben Leistungen wie Männer. Polgar ist ein gutes Beispiel: Der Vater hat seine drei Töchter seit sie ganz klein waren an Schach herangeführt. Ergebnis: Judit, die bereits alle der besten Männer geschlagen hat, die zweite Tochter wurde auch eine Spitzenspielerin, die dritte wurde nie so gut. Warum ist Judith P. nicht Weltmeisterin? Auch das wurde untersucht, und es scheint mit Statistik erklärbar: Wenn man 1000 männliche Spitzenspieler heranzüchtet, aber nur 10 weibliche – dann werden sich die insgesamt besen Spieler:Innen (;-)) bei den Männern finden. Ich habe mir die Mühe gemacht, dazu gestern Abend einen langen Fachartikel zu lesen.

Und so ist es mit fast (fast!) all diesen Argumenten, die den Status Quo zemetieren und Probleme nict anerkennen wollen. Sie basieren nicht auf Fakten, sondern auf Vorstellungen von der Welt. Was nicht sein darf, kann gar nicht sein.

++++++++

Übrigens: Fast 60 Prozent der UNI-Absolventen in der EU sind ... Frauen.

Noch einmal ein Zitat aus dem Dokument der EU-Kommission:

Women tend to earn less per hour than men for the same job whether it is a highly-skilled profession like a doctor or nurse, or a lower-skilled job such as a salesperson. The gender pay gap exists across our economy and in all sectors and occupations.

Alexis, ich sehe da schon wieder so viele analytische Fehler... lass uns einfach übereinstimmen darin, dass wir unterschiedliche Ansichten haben, ok? Ich glaube, es ist alles gesagt worden, weiteres wäre nur Wiederholung. Du kannst deiner Tochter gern erzählen, dass sie wegen der Männer schlechtere Chancen im Schach und im Leben hat, ich werde meiner Tochter genau das Gegenteil erzählen, dass ihr alle Türen offenstehen, heute mehr denn je, weil es etliche Förderprogramme und Mentorinnenorganisationen gibt, die nur Frauen offenstehen (sie haben sogar ihre exklusive Frauen-Schachweltmeisterschaft, während die Männer nur in die geschlechtsoffene Meisterschaft gehen).

PS. Judit Polgar schreibt sich ohne h. Weiß man, wenn man sie länger kennt...

Dass Frauen schlechtere Chancen haben, im Schach die Weltspitze zu erreichen, ist ja ein Fakt. Musst Du nur die Weltrangliste anschauen.

Du kannst ja Deiner Tochter gern erzählen, dass das biologische Ursachen hat ... Ich erkläre meinen Kindern die Welt anhand von Fakten.

Wenn Du "analytische Fehler" festgestellt hast, dann hast Du sie in seriösen wissenschaftlichen Studien zu diesen Themen gefunden. Ich finde es bemerkenswert, dass Du das in 3 Minuten schaffst.

Judit Polgar ohne "h", copy! Du bist eben ein Experte. Ich kann nicht gut Schach spielen und nein, ich kenne JP weder kurz noch lang, ich kenne sie gar nicht.

Ich finde es bemerkenswert, dass Du das in 3 Minuten schaffst.

Danke!

Ob Peterson Recht hat oder nicht, eine Quelle zu dem Zitat wäre hilfreich. Und zu Peterson habe ich folgende Meinung nach 3-4 Videos:

* Peterson tritt in Interviews und dergleichen sehr sachlich, freundlich und dabei argumentativ stark auf. In seinem Fach (Psychologie) fehlen mir die Kenntnisse, um unabhängig zu beurteilen, dieses stimmt oder jenes stimmt nicht. Ich kann nur sagen, was er von sich gibt, klingt in sich widerspruchsfrei und in meinen Ohren recht überzeugend. Mit dem Haken, dass ich die gesamte Psychologie "cum grano salis" nehme. Die Erkenntnisse sind nicht so "hart" und definitiv wie die der Naturwissenschaften, sondern da gibt es wechselnde Lehrmeinungen, Strömungen und "Schulen".

* Peterson tritt der politischen Rechten entschieden entgegen - auch hierfür reicht kurze Recherche - die Bezeichnung als "Alt-Right" ist reine Verleumdung, aber "in", gerade im woke-Umfeld. Da passt zwischen "Nichtfeminist" und "Nazi" kein Blatt. Ich halte das für grob falsch und im übrigen für ganz schwach und hilflos, wenn man die Person/ihren Charakter in ein schlechtes Licht rückt, statt den Argumenten entgegenzutreten. Aber da predige ich gerade in der Wüste, letzteres passiert ja auch im Forum ständig.

Aus dem Duden:

woke: in hohem Maß politisch wach und engagiert gegen (insbesondere rassistische, sexistische, soziale) Diskriminierung

Wenn Du woke als schimpfwort benutzt, bedeutet das dann, dass Du für eine rassistische, sexistische und sozial Diskriminierende Gesellschaft bist?

Wenn Du woke als schimpfwort benutzt, bedeutet das dann, dass Du für eine rassistische, sexistische und sozial Diskriminierende Gesellschaft bist?

Ich benutze "woke" nicht als Schimpfwort - wo habe ich das getan? - allerdings hat "woke" für mich keine positive Konnotation, da die selbsternannten "woken" Personen häufig schlichtweg Andersmeinende diffamieren.

Wie man an deinem Posting eindrucksvoll beobachten kann. (wenn du oben nachlesen würdest, wüsstest du ja, dass deine Unterstellung vollkommen falsch ist).

Etwas ironisch, dass dein Kommentar direkt nach meiner Bemerkung kommt, dass ad hominems im Forum ständig passieren.