Ja Sven, alles diskutabel!

Eine Frage: Findest Du, dass es Ungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern gibt?

Klar, ich wäre zum Beispiel gerne mal gleichberechtigt.

Ich lese das hier teils amüsiert, teils entsetzt mit: Alexis, niemand bestreitet, dass es noch Reste einer Glasdecke nach oben in Firmen für Frauen gibt. Und auch für Minderheiten. Dass es früher schlimmer war, macht es nicht besser. Der Hauptskandal ist, dass wir nicht bereits vor 30 Jahren schlicht die Vereinbarkeit von Beruf & Familie mindestens so gut wie im Osten und Frankreich ruckizucki hergestellt haben. Es muss mit Rechtsanspruch möglich sein, binnen 6 Wochen mit Vollzeitkrippenunterstützung wieder arbeiten zu gehen, wenn man es will. Und in einer Übergangszeit derartige Plätze den Gehaltsgruppen von unten nach oben bzw. je nach Verfügbarkeit von Großeltern in der Gegend zukommen zu lassen. DAS ist der Skandal.

Jungs interessieren sich eher für Dinge, Mädchen für Menschen - statistisch. Was davon ist Anlage, was Umwelt? Da die Anekdotenevidenz sich meist auf 1 - 4 Kinder beschränkt, kann man da gerne auf die Wissenschaft gucken, gerne auch auf die Kognitionsforschung. Ergebnis: Ihr alle solltet mal Chris' Quellen durcharbeiten...

Also Alexis: Du bist weitestgehend schief gewickelt und Chris hat recht. Das wird dir nicht leicht fallen, zu akzeptieren, aber hast du nicht Sohn und Tochter, iirc? (Kann mich gut irren!) Auf jeden Fall kannste mal mit offenem Visier und scheuklappenfrei die Bildungsbenachteiligungen von Jungs in unseren modernen, westlichen Gesellschaften kurz durcharbeiten. Davon war bei dir noch nicht ein Argument zu lesen. Ein Unrecht gleicht das andere nicht aus, aber differenzierte Betrachtungsweisen helfen bei allem, was den doch exakt zu messenden Tangens beim Neigungswinkel/ Auftriebsparallelogramm beim "final turn" übersteigt.

Gehe mal davon aus, dass souveräne Frauen mit Selbstvertrauen, deren Mütter und Omas schon in den 70ern den Volvo selbst repariert haben, seit Jahrzehnten in dem Bereich forschen und erziehen, und unsere egalitärsten Gesellschaften moderner Industrienationen mit prägten, nämlich in Skandinavien, trotzdem große Geschlechtsunterschiede bei der Berufswahl haben. Ändert nix daran, dass es in Südosteuropa unerträgliche Paschas gibt, in Tschechien unglaubliche Machos mental aus den 80ern und früher, aber wenn ich als Zwangsmainzer kurz referieren darf: Mein Chef ist ein Ossi, mein Bürgermeister homosexuell, meine Landesmutter hat multiple Sklerose, unsere Bundeskanzlerin der letzten 16 Jahre hatte einen anderen Chromosomensatz als ich, unsere Kommissionschefin auch, wie auch unsere EZB-Präsidentin. Ich halte es für wahrscheinlich, dass die noch perfekter unter Alphatierchen sein mussten als Männer, und das mag vom Gang her unfair sein, aber vom Ergebnis der höchsten Ämter her werde ich nur von "underdogs" regiert. Ach ja, bin gerade bei BioNTech mit dem Fahrrad vorbeigefahren, das Gründerehepaar ist eine Arzttochter und ein Bandarbeitersohn, beide Elternpaare kleinasiatischer Herkunft.

Wenn du mich nach Ungerechtigkeiten fragen willst, bei denen ich wütend werde, fallen mir spontan die Grundschullehrerin von Ugur Sahin ein, die ihn auf die Hauptschule schicken wollte (Pygmälioneffekt kennste?), einen nordafrikanischen Doktoranden, der in Brüssel gut angezogen an der Snobdisco abgewiesen wurde, und zehntausende minderbetreuende Elternteile in Trennungsfamilien, denen man den Umgang verweigert. Sind zu 85% Männer. Da platzt mit wirklich die Hutschnur.

Wenn dagegen eine Frau bei Audi nicht in den Vorstand kommt, gucke ich weit drunter auf die Branche und die Statistiken auf dem Eingangslevel. Den passenden Studiengang. Wenn bei der Verbraucherindustrie 90% BWLerinnen Karriere machen, fällt mir ein, das gemischte Teams hier wie bei Audi effektiver wären, weniger Hahngegockele und Stutenbissigkeit werden dadurch effektiv verhindert. Ich gucke mir die Zusammensetzung der Richterschaft an, Frauendiskriminierung in der Justiz habe ich in 25 Jahren nicht einmal gesehen. Komisch.

Da du also komplett die Unfallstatistiken, Bezahlungen und körperlichen Voraussetzungen von Müllwerkern wie Berufsfeuerwehren ignorierst, auf Chris' Links nicht einmal in die Tiefe eingegangen bist, nehme ich das hier nicht so ernst. Denn die Erkenntnis bei dir, dass du in dem Punkte weitestgehend Unrecht hast, würdest du hier niemals konzedieren. Ich bin Chris dankbar, dass er das so sachlich richtig zusammengefasst hat. Wir brauchen alle, und Diskriminierung ist unerträglich. Da aber nicht alle alles gleich wollen, muss man mit manch Unterschieden einfach leben. Im Cockpit wie hier im Forum brauchen wir dringend mehr Frauen. Aber mehr als "Tür ist offen, mach" und mit Leidenschaft dabei zu sein plus Medical kann man in D bzgl. ATPL da nicht machen. Frauendiskriminierung im Jetcockpit in den USA bekomme ich leider andauernd mit, aber wenn das halbe Land Fox News für Nachrichten hält, ist der Exzess fast zu erwarten. Traurig. Aber: Die sind in den Großkonzernen bei der Gleichberechtigung deutlich weiter als wir. Ist Fakt.

@ Malte: Ich kann mit "woke" und "Gutmenschentum" als Kampfbegriffe und Etiketten ganz gut leben, weil es eben die Exzesse eines gewissen Tugendwahns und -terrors griffig umschreibt. Ist wie bei "pc", im größten Bereich eine erstrebenswerte Selbstverständlichkeit, erreicht es Auswüchse, die die eigenen Sache konterkarieren. Meine Mutter hat mir das recht früh beigebracht: "Jede politische Idee, jedes gesellschaftliche Ideal führt sich, auf die Spitze getrieben, selbst ad absurdum". Ich habe bis heute keine Ausnahme gefunden.

Hallo Sven,

danke für die ausführliche Antwort. Ich finde, dass Du deine Ansichten rhetorisch geschickt verpackst, aber ich teile nur den ersten Absatz.

Du vermischt hier so viele Themen, dass mir eine ausführliche Antwort zu mühsam erscheint, und wahrscheinlich wäre es auch sinnlos.

Das HAUPTHEMA um das es in der Dikussion (nach dem "Gendern") ging war, jedenfalls für mich, der "Gender Pay Gap". Dieser ist m.E. wissenschaftlich bewiesen, ich jedenfalls vertraue hier auf die Studien von UNO, EU und vielen Instituten. Ich bin überzeugt, dass er so wie beschrieben existiert, und ich bin ebenso überzeugt, dass Frauen systematisch benachteiligt werden. Und ich habe es auch hautnah und in der Praxis erlebt.

Wenn Du eine wissenschaftlich korrekte Studie hast, die den Erkenntnissen der UNO und EU-Kommission etc. widerspricht – und vernenit, dass es einen Gender Pay Gap gibt, dann würde ich mich freuen, diese zu lesen. Ich habe sogar selbst danach gesucht, und nichts gefunden.

PS: Meine Mutter hat auch "Sachen gesagt", die mir noch heute wichtig sind. Aber das sind nur Anekdoten, und für eine objektive Betrachtun des Themas ist es nicht relevant, was unsere Mütter sagten.

Hallo Sven,

danke für die ausführliche Antwort. Ich finde, dass Du deine Ansichten rhetorisch geschickt verpackst, aber ich teile nur den ersten Absatz.

Ich habe exakt auf deine Frage ausführlichst geantwortet. Und ich werde jetzt nicht über dein Stöckchen springen, wenn du sogar zu faul bist, Chris' Quellen und meinen Link dir mal zu Gemüte zu führen. Danke für das rhetorische Geschick, aber ich referiere schlicht, was lange interessante Debatten mit beispielsweise schwedischen und tschechischen Profs und Professorinnen etc. sich als Bild über die Jahrzehnte ergeben hat. Die letzten 2% Gehaltscheck oder eine Unterrepräsentierung in DAX-Vorständen sind lachhaft im Vergleich zum aufgezeigten Drama bei Trennungselterteilen oder der Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Beides war bei dir oder im engsten Umfeld mjutmaßlich noch nie ein Problem, sobald es mal eines deiner Kinder betreffen würde, würdest du es merken. So ist das mit persönlicher Betroffenheit. Das Genderpaygap hat dir Chris vor Tagen ausführlich und korrekt zerlegt. Wenn du es nicht sehen willst, werde ich mir nicht die Finger wundtippen. Das BK Scholz und andere das politisch natürlich aufs Schild heften, ist nachvollziehbar, bei so kleinen Mehrheiten. Ist wie mit der Rentenangleichung Ost-West. Differenziert betrachtet schmilzen da der Großteil der Argumente wie Schnee in der Junisonne. Macht sich aber gut als Schlagzeile. Das ist mir aber zu dünn.

Du vermischt hier so viele Themen,

Ich habe exakt auf deine Frage geantwortet.

Das HAUPTHEMA um das es in der Dikussion (nach dem "Gendern") ging war, jedenfalls für mich, der "Gender Pay Gap". Dieser ist m.E. wissenschaftlich bewiesen, ich jedenfalls vertraue hier auf die Studien von UNO, EU und vielen Instituten. Ich bin überzeugt, dass er so wie beschrieben existiert, und ich bin ebenso überzeugt, dass Frauen systematisch benachteiligt werden. Und ich habe es auch hautnah und in der Praxis erlebt.

Dein Erachten deckt sicht nicht mit dem allergrößten Teil des ÖD, den Bildungsinstitutionen etc. Aber da du Chris' Quellen nie genau exegiert hast, warum sollte ich hier mehr schreiben... und nochmals: Ich habe genau auf deine Quelle geantwortet. Und jeder Entsorgungstechnikerin steht exakt der gleiche Lohn wie dem männlichen Gegenpart zu. Es gibt nur keine. Warum eigentlich?

PS: Meine Mutter hat auch "Sachen gesagt", die mir noch heute wichtig sind. Aber das sind nur Anekdoten, und für eine objektive Betrachtun des Themas ist es nicht relevant, was unsere Mütter sagten.

Ihre These kannst du gerne mal zerlegen. Das war keine Anekdote, außer bzgl. der Person, die es mir vermittelte. Ieine Anekdote wäre ihr Reisebericht des zweiten Flug ihres Lebens - mit meinem Vater in einer DC-3 von Spantax nach Ibiza in den 60ern... danach flog sie fast 20 Jahre nicht... ;-)). Sondern eine These. Falsifiziere sie mal. Ist als Fragestellung habilschrifttauglich.

Das ist schon die hohe Schule der Verdrängung. Chris hat "mir also den Gender Pay Gap", also eine Tatsache, die von keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler bestritten wird, "zerlegt".

Genau so gut hätte er mir den menschgemachten Klimawandel oder die Mondlandung "zerlegen" können.

Bitte nenne mir EINE (nur eine!) wissenschaftlich korrekt und seriöse Studie, die Studien von UNO und EU widerlegt. Nur eine.

Aus einem Artikel des GUARDIAN:

"There is no gender pay gap"
The most extreme myth is that gender pay gap is a lie perpetuated by feminists who use statistics dishonestly to further their cause.This is a view shared by a small but vocal coalition of rightwing think tanks, Jordan Peterson, and men’s rights activists.

Ich kann dazu nur sagen, dass man Frauen nur das Leben leichter machen kann, wenn man ihnen die Last des Kindes abnimmt. Wenn das ein Mann macht, ist das cool, aber das kann leider nicht der Gesetzgeber garantieren. Der kann nur für eine Ganztagesbetreuung sorgen, wohin man das Kind dann abschieben kann. Naja, vielleicht ist das für das Kind eh besser, wenn es soweiso keiner haben will. Ich hätte meinen Sohn jedenfalls nie vor dem dritten Lebensjahr abgegeben. Wer alles haben will, muss die Weichen bezüglich Partnerschaft eben so stellen, dass das auch klappt. Ansonsten wird das Problem wie so häufig bis zum schwächsten Glied weiter verschoben.

Alexis: nach "

Ja Sven, alles diskutabel!

Eine Frage: Findest Du, dass es Ungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern gibt?

Klar, ich wäre zum Beispiel gerne mal gleichberechtigt." habe ich dir einen ganzen Essay geschrieben. Ganz ernsthaft, Alexis, wenn du ernsthaftes Bemühen auf die Frage nach der Ungerechtigkeit nicht goutierst, warum sollte ich über deine Stöckchen springen? Du flutest seit Kurzem wieder das Forum, und bevor du nicht anfängst, dich mit dem dir Dargebotenem beschäftigst, warum sollte ich auf deine Antwort "das war ja rhetorisch gut, aber viel zu breit, jetzt sag mir doch mal..." deinen Recherchedienst spielen? Für wen hältst du dich eigentlich?

Zerleg mir mal meinen Aufsatz, dann denke ich eventuell wieder in ein paar Tagen drüber nach. Ich habe exakt deine o.a. Frage beantwortet. Und springe jetzt nicht zur nächsten, nachdem ich dich rhetorisch womöglich ausgehebelt habe. Alexis: Du stellst eine Frage, ich beantworte sie, "the ball is in your field". Du wechselst jetzt nicht in ein Fitzelchen deiner Wahl.

Nun, das liegt ja in erster Linie beim Paar selbst. Mir wird immer ganz anders, wenn ich mir angucke, wie das früher mit Ammen in Königshäusern gemacht wurde. Absolut furchtbar, Kindesbindung. Als Churchills erste Nanny starb, kam er von sonstwoher im ersten Schiff nach London. Bei seinen Eltern? Nope.

Als Gesellschaft müssen wir nur ein Angebot vorhalten, was dann draus gemacht wird, müssen Menschen selbstbestimmt entscheiden - beide Eltern. Und klar wäre es hilfreich, da auf ein paar Urinstinkte oder Entwicklungspsychologinnen zu hören...

Die einzig vernünftige Lösung für Frauen und Kinder ist die funktionierende Familie. Gesetzlich verpflichten kann man natürlich niemanden dazu. Das ist auch gar nicht nötig, denn es mangelt wohl kaum am Wunsch, sondern eher an der Befähigung, das umzusetzen. Anstatt gesetzlicher Regelungen, die an Frauenrechten rumjustieren wäre es möglicherweise längerfristig effektiver, wenn man in der Schule einen größeren Fokus darauf legen würde, anstatt Kindern nur die bekannten Fächer zu unterrichten, sich etwas mehr mit der modernen Gesellschaft zu befassen und wie man sich darin zurechtfindet oder sich dafür einsetzen kann, dass sich diese weiterentwickelt. Ohne jetzt einen Lehrplan aufstellen zu wollen, sollte es dabei um die Themen gehen, über die Jugendliche regelmäßig straucheln.

Wie umgehen mit dem ganzen Kommerz, der Werbung und den Lügen, die permanent auf einen einprasseln, je nach Medienkonsum, der einem so vorgelebt wird? Wie umgehen mit Vorbildern bezüglich Beruf, Familie, Lebensstil, Aussehen, etc? Sind die buntesten die besten? Wie kann man sich beruflich orientieren und eine vernünftige Balance finden zwischen dem Streben nach beruflichem Erfolg und familiären Erfolg? Wie hinterfragt man Falschmeldungen? Wie duskutiert man sachlich und findet eine faire Lösung?

Das sind doch alles essentielle Fähigkeiten, um ein selbstbestimmtes Leben zu führen, aber wie groß ist der Anteil der Menschen, die sie haben? Man schaue sich nur mal Foren an. Ich muss immer schmuzeln über Leute, die sich über dieses Forum aufregen. Die waren offenbar noch in KEINEM anderen Forum, um es mal so zu formulieren.

Wir hatten früher Fächer wie Religion und Philosophie, die vielleicht ein bisschen am oben Gesagten kratzten, aber ich würde die beiden zugunsten dieses Ansatzes einstampfen. Ich finde jedenfalls nicht, dass ich gut vorbereitet wurde. Ich wollte immer nach vorne, aber wohin die Reise ging und was sie dann letztlich doch für einen nicht ganz üblen Weg nahm, war doch eher Zufall und ich bin manchmal verblüfft, wo ich heute bin. Das Leben sollte nicht so sehr vom Glück abhängen, sondern von intelligenten Entscheidungen.

Damit man entscheiden kann, ob ein Partner der richtige ist, sollte man diskutieren, was man im Leben für wichtig hält. Um das zu zu klären, muss man es mit sich selber ausdiskutiert haben und formulieren können. Und dafür braucht man wahre Informationen und etwas Anleitung darüber, wie man eigentlich diskutiert und argumentiert.

"Wie umgehen mit dem ganzen Kommerz, der Werbung und den Lügen, die permanent auf einen einprasseln, je nach Medienkonsum, der einem so vorgelebt wird? Wie umgehen mit Vorbildern bezüglich Beruf, Familie, Lebensstil, Aussehen, etc? Sind die buntesten die besten? Wie kann man sich beruflich orientieren und eine vernünftige Balance finden zwischen dem Streben nach beruflichem Erfolg und familiären Erfolg? Wie hinterfragt man Falschmeldungen? Wie duskutiert man sachlich und findet eine faire Lösung?"

ist eigentlich Standard... war es vor 30 Jahren und wird auch jetzt noch gemacht. In unterschiedlicher Tiefe und Befähigung, klar, aber das ist Usus.

"Übrigens: Fast 60 Prozent der UNI-Absolventen in der EU sind ... Frauen"

"Dass Frauen schlechtere Chancen haben, im Schach die Weltspitze zu erreichen, ist ja ein Fakt. Musst Du nur die Weltrangliste anschauen."

Zwei Zitate im Abstand von 33 Minuten. Und was sagt uns das jetzt? Dass Männer an Universitäten benachteiligt werden, oder dass Frauen eben doch schlechter im Schach sind, als Männer?

Oder vertrittst Du wirklich die Ansicht, dass immer dann, wenn eine Ergebniskennzahl für Männer besser ausfällt, es ein Zeichen für Diskriminierung von Frauen ist, während wenn sie für Frauen besser ausfällt, es zeigt, dass Frauen den Männern überlegen sind?

Vielleicht liegt es schlicht daran, dass Frauen und Männer eben doch unterschiedliche Stärken und Schwächen haben - was sich auch in unterschiedlichem Erfolg bei unterschiedlichen Tätigkeiten ausdrückt.
Allerdings würde dieser Gedanke zu Ende gedacht dazu führen, dass sich echte Gleichberechtigung eben gerade darin ausdrücken würde, dass die Ergebnisse in unterschiedlichen Bereichen unterschiedlich und eben nicht gleich sind. Und da nicht sein kann was nicht sein darf ...

"Das HAUPTHEMA um das es in der Dikussion (nach dem "Gendern") ging war, jedenfalls für mich, der "Gender Pay Gap"."

Ja, es gibt einen Gender Pay Gap im kleinen einstelligen Prozentbereich.

(Wir sind uns hoffentlich einig, dass der häufig verwendete "unadjusted gender pay gap" etwa genauso sinnvoll ist, wie zum Startstreckenvergleich eine SR22 auf Gras bei MTOW und Rückenwind neben einer unbeladenen PA-28 auf Asphalt bei Gegenwind starten zu lassen und dann zu behaupten "Die Startstrecke der PA-28 is deutlich kürzer als die der SR-22 - nur bei der adjustierten Startstrecke liegt die SR-22 dann etwas vorne..."
Der einzig sinvoll zu diskutierende Paygap ist natürlich der "adjusted gender pay gap", auch wenn die Sprache hier suggerieren will, dass der irgendwie künstlich verzerrt ist.)

Wäre mal spannend, den zu verstehen:
Teilweise hat das sicher historische Gründe, dass Frauen, die schon seit Jahrzehnten weniger verdienen als Männer auch bei gleichen Gehaltsanpassungen eben immer noch weniger verdienen. Dafür spricht, dass in jungen Lebensaltern praktisch in keinem Europäischen Land mehr ein Pay Gap existiert.
Teilweise hat das vielleicht auch Verhaltensgründe, dass Frauen nicht so häufig bei ihren Chefs nach Gehaltsanpassungen fragen oder sich neue Jobs nicht so sehr nach Gehalt aussuchen, wie Männer.