Ernst gemeinte Frage, weil das ein ganz fremdes Gebiet ist: da wird in einem Projekt auf vielen Bereichen Neuland betreten, dazu Gründer, die wie Versicherungs-Drückerkolonnen auftreten. Technisch, habe ich jetzt gelernt, ist das nicht unmöglich, aber von sehr vielen Variablen abhängig, die abgewogen werden müssen. Mit existierender Technologie ging das 2019 klar nicht auf. Die Testdaten wurden gar nicht herausgegeben, technische Daten kaum. Noch 2021 ist das Substantiellste ein sogenanntes "Paper" eines der Gründer, das nur aus Rosinenpicken besteht und keine eigenen Daten enthält.

Gut, man muß vielleicht Luftfahrtingenieur sein, um das wie in dem verlinkten Video aufdröseln zu können. Aber warum investiert jemand in sowas? Gehört das nicht zur due diligence, wenn so hohe Summen im Spiel sind? Die patzigen Antworten von Frank Thelen in dem Video "so ein paar Professoren" lassen mich vermuten, daß wenig Sachverstand im Spiel ist. Es wirkt, als würden da halb besoffen an der Bar Millionendeals eingefädelt. Oder stehen die so unter Renditedruck, daß das Geld fast blind investiert wird? Ein sprichwörtlicher sehr vermögender Fast-Verwandter in den USA hat sein Geld mit Vermögensverwaltung gemacht und erzählte, ihn unterscheide von anderen, daß er persönlich zu jedem potentiellen Invest hinfahre und sich ein sehr gründlichen Eindruck von Personen und Zahlen verschaffe. Ist das eine Ausnahme? Seltsame Branche.

Was ich vorhin noch vergessen hatte: Lilium hat in seinem "Paper" für den Motorwirkingsgrad supraleitende Spulen angenommen. Klar, geht in Ordnung - sowieso - genau ...

Maaalte?

Ich kann hier nicht allzu ins Detail gehen (NDA), aber das Roland Berger-Paper vor einigen Beiträgen hat ja schon aufgezeigt, dass nach dem anfänglichen Hype die Firmen überleben werden, welche Konzepte verfolgen die nicht nur mit der Physik kongruent sind, sondern auch Investoren und Kunden mit einem tatsächlichen Businesscase anziehen.

Ob Lilium hier in der Öffentlichkeit Wegbereiter war, vermag ich nicht abschließend zu beurteilen. Die gesetze Aufgabe ist auf jeden Fall komplexer als die vor einigen Wochen veranschlagten handvoll Studenten mit X-Plane.

Der Einsatz von ducted Fans kann natürlich viele Gründe haben. So eine Konfiguration benötigt natürlich das Maximum an Effizienz, aber auch containment ist ein Thema wenn mehrere Teile des Antirebsstrangs im Fall des Fehlers beeinträchtigt würden.

Am effizientesten ist natürlich ein großer Rotor - es gibt ein Grund, warum Hubschrauber so aussehen, wie sie aussehen und warum VTOL-Luftfahrtzeuge mit ganz wenigen Ausnahmen ebensolche Rotoren aufweisen. Die Konstruteure bis heue waren ja auch nicht alles betrunkene Neandertaler.

Für Lilium müsste ich es allerdings mal durchrechnen, wozu ich ehrlich gesagt wenig Lust verspüre.

von der Technik bei Lilium u. ähnlichen Konzepten hab ich keine Ahnung. Aber wenn man seit über 30 Jahren in der Fliegerei "unterwegs" ist, hat man so ein "Bauchgefühl". Und mit welcher Vehemenz man dort bei Lilium alles neu erfinden wollte, das Fluggerät samt Antrieb, den gewerblichen Luftverkehr, Landeplätze, usw. und das alles in unrealistischem Zeitrahmen, wo Zulassungsbehörden offensichtlich nicht Mal Zulassungsregeln erarbeitet haben, dann darf man sich schon wundern. Und diese Verteidigung von Thelen, gegen die nicht ganz unrealistische Kritik im Aerokurier...

Wozu braucht so ein Entwicklungsbetrieb - ohne Produktion von zugelassenen Geräten, nur für die Entwicklung - eigentlich weit uber 1.000 (!) Mitarbeiter?

Da gehört schon viel Selbstvertrauen dazu, hier ein erfolgreiches Konzept zu erkennen. Mag ja sein, dass das in 10 - 15 Jahren anders aussieht...

Malte: "... aber auch containment ist ein Thema wenn mehrere Teile des Antirebsstrangs im Fall des Fehlers beeinträchtigt würden. ..."

Kürzlich als Augenzeuge erlebt: Filmaufnahmen mit einer professionellen Kameradrohne (kein "Spielzeug"), plötzlich eine Störung, die Rotoren bleiben stehen und das Ding knallt wie ein Stein aus 5 Meter einige Meter vor uns auf den Asphalt. Drohne kaputt, Kamera kaputt. Operater hat keine Erklärung, vermutet "Softwareproblem" und fragt, ob wir das mit dem Handy zufällig aufgenommen haben...

Mag mir nicht ausmalen, was so ein "Softwareproblem" bei einem mit Menschen besetzten Gerät verursacht...

@wolfgang L: oder eine kernschmelte in einer der batterien...im passagier-raum eben hochvolt-leitungen...yeah...warum lachen die ostfriesen bei gewitter: sie denken - sie werden fotografiert...(hoffentlich schläft jan schon....)

Die Startup-Szene hat ihre eigenen "Gesetze". Viele machen den Fehler, dass sie glauben, dass "Produkt" von Lilium sei ein Fluggerät, ein Transportservice oder ähnliches. Das ist grundsätzlich falsch.

Das "Produkt" das Lilium herstellt waren von Anfang an, die Aktien eben dieses Unternehmens. Das sie "nebenbei" ein Fluggerät bauen, hängt vor allem daran, dass man von solchen Aktien viel schlechter Werbevideos drehen kann. Man braucht ja was zum zeigen und (Model-)Flugzeuge faszinieren halt viele Menschen.
Das erkennt man schon rein sprachlich daran, dass sich die Initiatoren von Lilium (und ähnlichen Startups) nicht "Unternehmer", sondern "Gründer" nennen: Es geht ihnen nicht im Kern darum, einen Geschäftsbetrieb aufzubauen und zu betreiben, sondern darum, etwas zu Gründen, von dem sie dann Aktien verkaufen können.

Dazu passt Frank Thelen als Investor. Er nennt sich ja selbst "Exit-Orientierten Investor". Das bedeutet nix anderes, als das sein Ziel nicht ist, in Unternehmen zu investieren, um dann beim erfolgreichen Geschäftsbetrieb von den Gewinnen des Unternehmens zu profitieren, sondern sein Investment nur so lange zu halten bis sich jemand anderes findet, der mehr dafür bezahlt. Das hat etwas von einem Schneeballsystem.

Wobei man die ursprünglichen Gründer auch ein bisschen in Schutz nehmen muss: Wenn einer von uns in seiner Masterarbeit ein Fancy-Modellflugzeug gebaut hätte und jemand gekommen wäre und gesagt hätte: "Ich geb Dir ne Milliarde, damit dur daraus ein echtes Flugzeug baust" - wer hätte da nein gesagt?

Die Dolchstosslegende, dass am Ende nur der Innovationsferindliche Staat ein super erfolgreiches Startup zerstört hat, weil er mit den 50 Mio. geknausert hat, die es gebraucht hätte, um das Ding erfolgreich über die Ziellinie zu bringen, wird ja schon vorbereitet.
Dass selbst nach den Zahlen von Lilium noch mindestens eine halbe Mrd. fehlt, bis auch nur die ersten Umsätze rein kommen, kann da leicht übersehen werden...

@malte: "Für Lilium müsste ich es allerdings mal durchrechnen, wozu ich ehrlich gesagt wenig Lust verspüre."
Hier hat das jemand so gründlich es ohne Lilium-Daten geht gemacht , wendet sich nicht an Fachleute wie Dich, ist aber das substantiellste, das ich gesehen habe.

@FS: Danke, das erklärt wirklich einiges. Dafür muß man aber schon abgebrüht sein, 'Schneeballsystem' trifft es wohl.
Und wie unterscheidet der Laie Dampfplauderer, denen es um den Verkauf der Begeisterungswelle geht, von denjenigen Studenten, die während der Ausbildung auf eine pfiffige Idee stoßen und sie besessen umsetzten wollen? Auftreten? Claims? Persönlichkeit der Initiatoren? Adressatenkreis?

Ich weiß nicht, ob man zwischen den beiden von Dir aufgeführten Gruppen unterscheiden kann. Das ist vermutlich nicht schwarz oder weiß, sondern da gibt es 50 Abstufungen von Grau. Wenn man die Gründer in dem Video anhört, haben die sich irgendwie von den pfiffigen Studenten zu Dampfplauderen entwickelt. Für Statements like "wie ein Hubschrauber aber schnell wie ein Privatjet" oder "Uber 9 EUR, Lilium 6,20 EUR" muss man ja nicht mal einen Taschenrechner rausholen um darüber zu lächeln.

Leider ist bei Lilium gerade keine Stelle als Hofnarr (heutzutage wohl "Chief Spiegelvorhalting Clown" (CSC)) ausgeschrieben... vielleicht starte ich eine Initativbewerbung.

Und... wie gesagt, zum Thema Flugbetrieb (Airfields, Luftraum, IFR) finde ich nichts.Umweltfreundliche Schönwetterflieger gibts auch nebenan bei Airtaxi-Express.

Und wie unterscheidet der Laie Dampfplauderer, denen es um den Verkauf der Begeisterungswelle geht, von denjenigen Studenten, die während der Ausbildung auf eine pfiffige Idee stoßen und sie besessen umsetzten wollen? Auftreten? Claims? Persönlichkeit der Initiatoren? Adressatenkreis?

Warum sollte man das als Laie müssen? Wenn ich nicht bei diesem Startup-Hütchen-Spiel mitmachen will (für das diese Frage irrelevant ist), dann investiere ich doch ohnehin höchstens in Dinge, von denen ich was verstehe und die ich inhaltlich beurteilen kann - und eigentlich nur in Menschen, die ich unabhängig vom Investment schon kenne. Für alle anderen Investments gibt es ETF.
Dass zu mir als Laie ein Prinz aus Zimbabwe - äh - genialer aber verkannter Erfinder - kommt, der nur ein paar zehntausend EUR von mir braucht, damit wir beide dann garantiert unfassbar reich werden, halte ich für eher unwahrscheinlich.
Dann doch eher in den Erben eines Vermögens aus Nigeria investieren, dem leider gerade ein paar tausen EUR fehlen, um die Überweisungsgebühren für die 20 Mio. zu bezahlen, die er nur nach Europa transferieren will, um mir die Hälfte abzugeben ...

Ich bin absolut kein potentieller Investor, mir liegt das ganze völlig fern. Ich habe nur nach der seriösen Grundlage dieser Szene gesucht - Deine Vokabeln 'Schneeballsystem' und 'Hütchenspieler' haben mir das abschließend beantwortet.

so - aus der sicht habe ich das noch garnicht gesehen...das solls wirklich geben? lots of promotion für eine start-up, dann sehen wie es läuft ist klar, aber gründen - um aktien zu generieren und zu verkaufen...

tja - auf die nigeria 419-scams sind viele unternehmen in DE und EUR reingefallen...was ich da so für geschichten aus dem engeren kreis mitbekommen habe und die sind trotz warnungen ins offene messer gelaufen...

so könnte ich mir den scam mit lilium auch vorstellen...auf sehr hohem nivea...und hintenrum bereichern sich einige wenige...

lucrifacturi te salutant!

Man kann alle Deine Fragen mit einem klaren "nein" beantworten.

Bei der Reichweite von Lilium kann man ergänzen, daß sie aktuell bei geschätzten 19km sein sollten und bisher nur vor 3(?) Jahren 20 Std ohne Nutzlast geflogen sind, bis einer der Prototypen abbrannte. Die Flug-Tests haben sie mit dem anderen Prototypen nicht wieder aufgenommen, aber das Konzept geändert (bisher keine Tests) und nochmal 1 Mrd eingeworben.

Was mal interessant wäre, wieviel Geld hat Theelen selbst in Lilium versenkt äh sorry, investiert? Sucht er nur neue Investoren, um dann sein Geld über "Schleichwege" wieder raus zuziehen?

@alex c: ist der prototyp denn nicht NUR als modell geflogen? es war doch ein proof of concept mit fernsteuerung....

@wolf: ein schelm wer wirtschaftlich böse dabei denkt....wie war der spruch mich den millionen fliegen?

Soweit ich das verstanden habe, war das ein 1:1-Exemplar des damals geplanten Zweisitzers. Die hatten IIRC 30° Bank erzielt, max Flugdauer 40 Sek., Transition angeblich hinbekommen, bis der Prototyp abbrannte. Das sind aber IIRC-Infos aus verschiedenen Quellen.

Solche Studien gibt es - die weiter vorne zitierte Berger-Studie ist nicht schlecht.

Man darf da nicht zu "deutsch" denken: In Deutschland gibt es wahrscheinlich nur die Strecken Hamburg/Berlin, Stuttgart/Frankfurt oder München und vielleicht Brandenburg nach Berlin City. Hängt alles an der Range und verfügbaren Landeplätzen.

International ist das einfacher: Dubai/AbuDhabi ist klar. Sao Paulo Flughafen in die Innenstadt. HongKong/Shenzen (und andere Strecken im pearl river Delta) und auch der Klassiker JFK/Manhatten.
Was man bei vielen diesen Strecken (wenig überraschend) feststellt: Der erste Wettbewerber für elektrische Kleinrotorhelikopter ist nicht das Auto oder gar der Zug, sondern traditionelle Großrotorhelikopter.

aber der helicopter hat doch auch schwebeflug...im an- und abflug...wie ist denn das dann kalkuliert?

es muß aber notfall-ausrüstung speciell f eflugzeuge geben, wegen gefahr von batteriebränden....daher ist eine neue branche um die e-flugzeuge herum entstanden...infrastructurentwickler, geräte-entwickler...im endeffekt ein großer markt, wenns losgeht oder losgehen sollte und viele liliums qualmen...

Bei der Infrastrukturfrage bin ich da immer ambivalent: Das Oberdeck des Parkhauses neben dem Kieler Hbf mit 3 Ladesäulen zu versehen, die auch Autos nutzen können bei geschickter Planung, ist fast vernachlässigbar. Eine Betonplatte in ein Rasenviereck neben die Feuerwehr in Westerland, St. Peter - Ording oder Wyk auf Föhr zu gießen, ist auch äußerst günstig. Wer da Wert auf Luxus UND Effizienz legt, soll sich halt im Rolls Royce mit Chauffeur abholen lassen.

Das kann man dann am Heliport in Manhattan genauso machen: Schwimmplattform mit sechs Landeplätzen ist zwar teuer, aber da reicht ein klimatisierter Raum, der Rest wird eh per Chauffeur, Uber oder Taxi weitergefahren. Bei sonstigen Immobilienpreisen in NY/ Manhattan ist das aber fast eher ein Rundungsfehler. Teuer würde oder wird die Dachplattform bei JFK oder Newark, damit man nur mal kurz ein Stockwerk tiefer in die Lounge hinuntergleitet im Aufzug.

Nein, teuer wird das zertifizierte Fluggerät.

Unsicher ist mE indes nur, wie preissensibel Elektrowandelflugzeuge von Joby werden je nach Stückzahl und Nachfrage. Das Nischenprodukt in zwei-, drei- oder vierstelliger Produktion nach sagen wir 36 Monaten, das wird die Kernfrage. Betonplatte plus Ladesäule mit einem kurzen Kiesweg dahin - vernachlässigbar beim sonstigen Aufwand. Außer halt in 1a-Lagen. Dafür ist da aber auch mit einer höheren Frequenz zu rechnen.

Mit notfallzulassung der landfläche?

Du bist zu optimistisch...

Das war's dann wohl:

https://www.welt.de/wirtschaft/article254173490/Lilium-Deutsches-Flugtaxi-Unternehmen-muss-Insolvenz-anmelden.html

Für die 1,5 Milliarden hätten wir auch ein paar richtige Flugzeuge entwickeln können .....

Den vermutlich nächsten Kandidaten kann man sich hier anschauen:

https://www.wsj.com/market-data/quotes/JOBY/financials