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49 Beiträge Seite 1 von 2

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27. Oktober 2020 08:53 Uhr: Von Friedhelm Stille an Erik N.

Null soziale Kontakte? Wie soll das im privaten Bereich kontrolliert werden?

Bei unseren Nachbarn kommen regelmässig Familien mit ihren Kindern zusammen, im Sommer im Garten, jetzt eben im Hause.

27. Oktober 2020 15:03 Uhr: Von Erik N. an Friedhelm Stille

Klar, müssen sie ja auch nicht. Wenn sie es müssen, bleiben 95% der Leute zu Hause.

Meine das ganz im Ernst: eine Woche + Wochenende extrem hart alles runterfahren, dann ist Ruhe. Aber planbar, verkraftbar. Und absehbar.

27. Oktober 2020 15:08 Uhr: Von Achim H. an Erik N. Bewertung: +6.00 [6]

... und danach geht es genauso wieder hoch.

Zu den intelligenten, dynamischen und spezifischen Eingriffen gibt es m.E. keine Alternative in einer freiheitlichen Gesellschaft. Das läuft schon im Großen und Ganzen richtig bei uns. Weiter als wir aktuell ist kein vernetztes europäisches Land vom medizinischen Notstand entfernt.

27. Oktober 2020 15:09 Uhr: Von Friedhelm Stille an Erik N.

Wer aber überwacht die verbleibenden 5%?

Die grosse Masse bedarf keiner Kontrolle. Es sind immer Minderheiten, die für Probleme sorgen.

27. Oktober 2020 15:29 Uhr: Von ch.ess an Erik N.

Und dann Stacheldraht an allen Grenzen ?

Wie willst Du verhindern, dass wieder Fälle von außen kommen? Ein Test muss noch nicht anschlagen oder, wenn länger her, kannst Du Dich danach angesteckt haben...

Wir müssen uns mit dem Virus nach einer ersten, verzögerten Grundexposure (2020/21) vielleicht permanent abfinden. So, wie mit allen anderen Corona-Viren auch... ;-)

Und mit der Zeit werden wir die üblichen "Grippe-Wellen" haben und uns, weil das nächste Thema rumläuft, mit der 6-7-stelligen Infektion und 5-stelligen Todeszahl pro Winter wieder abfinden. Das war und ist das Leben.

27. Oktober 2020 20:05 Uhr: Von Erik N. an ch.ess

Ja, erzähl das mal den Leuten in Berlin. Die planen gerade Lockdown 2.0.

Meine Idee ist ja auch nur ein Weg, es zumindest zwischenzeitlich mal zu stoppen.

Man stoppt keinen Virus komplett. Never, ever. Die Strategie kann ja nicht lauten, so wie jetzt für 2 Jahre weiterzumachen ?? Irgendwann ist die cure worse than the disease.

27. Oktober 2020 22:48 Uhr: Von Sven Walter an Erik N.

Die Idee hat schon was. Man muss sich halt nur als "Inselrepublik" gerieren, hat ja in Asien mancherorts auch schon funktioniert. Den Gedanken hatte ich im März auch länger, als Segler nirgends mehr reindurften etc., woher stammt denn wohl das Wort Quarantäne?

14 Tage Stillstand, und alles ist weg. Dann nur noch am Flughafen und den Grenzen den Test verlangen, schon ist man nahe an Neuseeland, die das ja offenkundig so hinbekommen haben. Wir gucken vielleicht zu selten auf die noch besseren Vorbilder.

Wer durch Deutschland durchwill, darf noch an 15 speziellen Tanken Sprit nachfüllen. Geht alles, und bei einem schlimmeren Virus ("Ebola durch die Luft") würden wir es genauso machen.

Hammer & Dance überzeugt mich, die zwei Wochen voller Stillstand lassen sich aber auch durchziehen. Ist schlicht eine Abwägungsfrage, die so weit nicht auseinander liegt. Wir haben nur wenige Funktionen außerhalb von Kraftwerkszentralen, Uniformberufen und medizinischer Versorgung, die wirklich zwei Wochen lang unverzichtbar sind. (die KFZ-Versicherungsbeiträge gehen runter... warum wohl... es gibt auch weniger Grippetote, warum wohl....).

28. Oktober 2020 07:20 Uhr: Von J. D. an Achim H.

Zu den intelligenten, dynamischen und spezifischen Eingriffen gibt es m.E. keine Alternative in einer freiheitlichen Gesellschaft.

Sehe ich auch so - vor dem Hintergrund aktuell stattfindender Diskussionen ("All-In-Lockdown") möche ich aber "evidenzbasiert, erklär- und nachvollziehbar" als Forderung anfügen.
Um es vorsichtig auszudrücken: Gerichte haben jüngst mehrfach bestätigt, dass diese Forderungen des Öfteren durch die Beschlüsse der Ministerpräsidentenkonferenzen nicht erfüllt wurden und sich Ähnliches erneut abzeichnet...

28. Oktober 2020 07:44 Uhr: Von Stefan Jaudas an Sven Walter

... nee ... wir sind eben keine Insel. Nicht mal UK oder Irland (Inseln!) kommen da irgendwie besser weg wie wir.

14 Tage Stillstand, und alles ist weg. Dann nur noch am Flughafen und den Grenzen den Test verlangen, schon ist man nahe an Neuseeland, die das ja offenkundig so hinbekommen haben. Wir gucken vielleicht zu selten auf die noch besseren Vorbilder.

Neuseeland ist zudem nicht nur eine Insel, sondern eine Insel mit einem über 1500 km breiten "Ärmelkanal". Durch seine Lage ist Neuseeland vor "Laufkundschaft" geschützt, und wegen der Transportkosten machen die mehr selber wie andere Leute. Es gibt gerade mal 4,2 Mio Menschen dort, weniger Leute wie im Großraum Berlin, und das ca. auf der Fläche der 11 alten Bundesländer.

Selbst Neuseeland hat inzwischen zwei (!) Lockdowns benötigt.

Wer durch Deutschland durchwill, darf noch an 15 speziellen Tanken Sprit nachfüllen. Geht alles, und bei einem schlimmeren Virus ("Ebola durch die Luft") würden wir es genauso machen.

Der war jetzt gut ... klar. Mr. und Ms. Transitreisende werden sich da natürlich stringent dran halten. Genau wie Michel und Micheline. So wie sich alle auch an die Tempolimits, Überholverbote, das Verbot der illegalen Müllentsorgung, usw. halten? Und die Transitler sind ja nur ein kleiner Teil. Es gibt ja auch reichlich Leute, die irgendwohin müssen. 15 spezielle Tanken helfen nicht den Leuten, die einen Container in Kleinkleckersdorf abliefern müssen.

Das Einzige was helfen wird ist entweder, der SARS-CoV-2 geht den Weg von SARS-CoV-1, oder es gibt Imfstoffe - vorzugsweise mehrere.

28. Oktober 2020 08:19 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Erik N.

Wie kommst Du darauf, dass eine Woche reicht?

Mit Inkubationszeit und verzögerten Ansteckungen im eigenen Haushalt müsste man mindestens 3 Wochen rechnen.

3 oder auch nur 2 Wochen komplett runterfahren?

Geht heutzutage kaum. Weiterhin aktiv bleiben müssen zB Krankenhäuser, Arztpraxen, Betreuungsdienste, Apotheken, Reha-Einrichtungen, Lebensmittelhandel, Polizei, Müllabfuhr, technische Notdienste sowie die gesamte Logistik, die an der Versorgung dieser Bereiche hängt und damit auch Tankstellen für alle Mitarbeiter in diesen Berufen.

Aber selbst wenn damit die Gesamtsumme der sozialen Kontakte um 95% reduziert werden, sind es nach derzeitigen Erkenntnissen gar nicht die vernünftigen Menschen und ihre alltäglichen Aktivitäten, die das Infektionsgeschehen im wesentlichen treiben, sondern die großen Zusammenkünfte, ob nun private Feiern oder Vernachlässigen der Hygiene an engen Arbeitsplätzen.

Wenn ich mir die Anti-Corona-Maßnahmen-Demos so ansehen, glaube ich, dass es insgesamt extrem schwer wird, das Geschehen durch politische Maßnahmen in den Griff zu bekommen. Selbst extreme Lockdowns können unterwandert werden und das lässt sich nicht verhindern, denn der Schutz des privaten Bereichs muss auch höhere Priorität haben.

Mein größter Vorwurf an die Politiker: Sie haben ein halbes Jahr sinnlos verstreichen lassen, um die Corona-App zu einem besseren Werkzeug zu machen.

Meine Gedanken:

  • Warum nicht eine zweite App entwickeln, die bestätigen kann, dass ein in die Nähe gehaltenes Handy ebenfalls die App aktiv hat und dann den Zugang zu potentiellen Infektionsbereichen (zB Linienflüge ab Wartebereich vor Security Check, ÖPNV, Restaurants, Veranstaltungen) nur mit aktiver App zuzulassen?
  • Warum nicht anonyme Statistiken sammeln, wie sich die Anzahl der Sozialkontakte (Tokenaustausch) pro Tag pro Person verändern?
  • Warum nicht vielleicht sogar Warnungen herausgeben, wenn man in der Nähe eines Handys ist, dessen App in den letzten X Tagen schon mehr als Y längere Kontakte verzeichnet hat? Schließlich ist eine Person, die 100 Kontakte hatte, wohl auch 100x mehr gefährdet, sich angesteckt zu haben, als eine Person, die nur einen Kontakt hatte.

Das ist alles unter Einhaltung der DSGVO und Anonymität möglich, ganz im Gegensatz zum Erfassen von Personaldaten in Restaurants, deren Eigentümer in der Masse wohl eher keine DSGVO-konforme Lagerung und Verwaltung der "Kontaktzettel" durchführen.

Die Kontaktverfolgung, wie sie heute von den Gesundheitsämtern durchgeführt wird, ist nicht viel anders als vor hundert Jahren. Das kann doch nicht sein. Wir haben doch heute viel bessere Mittel, um a) herauszufinden, wie sich das Viraus ausbreitet und b) die Personen, die mit einem Infizierten Kontakt hatten, zu warnen.

Hätte man die Verbreitung der App von Beginn an mit weiteren Maßnahmen "unterstützt" wüssten wir heute auch mehr über die Verbreitungswege und hätten vor allem ein besseres, weil stärker verbreitetes Netz, um die potentiell Infizierten früher zu erkennen und dann deren Sozialkontakte zu minimieren, bis klar ist, ob sie ansteckend sind. Chance vertan.

28. Oktober 2020 09:51 Uhr: Von Erik N. an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +2.00 [2]

Eine App mit tracing, Kontaktverfolgung und zentraler Evidenz wäre in der Tat ein valider Schritt, ist aber in Deutschland (und Europa) aus Datenschutzgründen nicht zu machen. Forderungen danach kann man aufstellen, aber es ist Träumerei.

Das Virus bahnt sich seinen Weg, und kann niemals komplett aufgehalten werden (never, ever), und zwar bis zu dem Zeitpunkt, an dem die marginale Zunahme immuner Personen gerade grösser ist als die marginale Wahrscheinlichkeit der Weiterverbreitung. Meiner Information nach ist das der Fall, wenn ca 60-70% der Bevölkerung immun sind, oder durch eine Impfung immunisiert sind. Das ist noch ein langer, steiniger Weg.

Solange dieser Wert nicht erreicht ist, sind alle Massnahmen, jeglicher Couleur, immer nur temporär wirksam. Es ist nur so, dass ein knallharter, planbarer, kompletter Shutdown (oder eine Abfolge davon in Abhängigkeit von Wocheninzidenzen) auf den man sich vorbereiten kann, und auf den sich auch die Millionen Selbständigen, Künstler, Theater, Museen, Kneipen, Messeveranstalter, Gastronomen etc. vorbereiten können, aus meiner Sicht besser ist, als das, was wir im Moment sehen: eine schleichende, völlig uneinheitliche, unvorhersehbare, von Eitelkeiten, Fehlinformationen, Panik und unterschiedlichen virologischen Statements getriebene Zerstörung der Lebensgrundlagen von zig Millionen von Menschen.

Die Betonung liegt auf Planbarkeit. Kommunikation eines einheitlichen Regelsystems, auf Basis veröffentlichter Zahlen.
Beispiel: Wenn die 50er Inzidenz erreicht ist, schliessen wir in {Ort, Region, Land} alles für 10 Tage komplett.. dann können sich alle darauf einstellen. Und zwar überalle, bundesweit. Klar kommuniziert, transparent.

Im Seuchenschutzgesetz wurde die Verantwortung für Massnahmen bewusst auf die Länderebene gelegt. Was aber fehlt, wie man eindeutig sieht, ist die Festlegung einer einheitlichen Policy, eines einheitlichen Regelsystems, durch den Bund. Eine Art "Wenn das, dann das". Dem Virus ist es wurscht, ob er in Berlin oder München oder Thüringen herumschwebt.

Wenn man einen Shutdown macht, so wie es Frau Merkel jetzt machen will, dann MUSS die Bundesregierung im Sinne der "New Monetary Theory" (gemäß der der Staat ohnehin Geld ausschütten kann bis der Arzt kommt, was ja ohnehin schon seit Jahren der Fall ist) Helikoptergeld via Bundesbank direkt auf die Konten betroffener Soloselbständiger, Gastronomen, und anderer Betroffener ausschütten. Und NICHT, wie bisher, diese Dinge durch "erleichterte" Anträge auf Hartz4 regeln. Direkte, unbürokratische Hilfe, ohne staatliches Misstrauen, und Lösung der Frage, ob die Inanspruchnahme jeweils gerechtfertigt war, NACH der Krise, im Rahmen von Steuererklärungen.

Geschieht dies nicht, ist zu erwarten, dass die Menschen auf die Strasse gehen, und protestieren, so wie es in Italien schon passiert, und ich meine, sie haben sogar recht. Denn wenn "der Staat" für sich in Anspruch nimmt, alle Leben retten zu wollen - was ja per se völlig valide ist - dann muss er dies auch gesamtheitlich tun. Was nicht geht, ist einseitig auf das Virus und die Krankenhausbetten zu schielen, und die wirtschaftliche Seite zu vernachlässigen.

Fazit: entweder "the full Monty" (Shutdown plus Helikoptergeld) oder "Schutz von Risikogruppen", aber dann Öffnung des wirtschaftlichen Lebens. Wir werden alle mit diesem Bug leben lernen müssen, bis ein Impfstoff funktioniert oder ein Tablettencocktail den Verlauf sicher mindert. Bis dahin aber die gesamte Wirtschaft und zig Millionen Menschen in den persönlichen Ruin zu treiben, ist grob fahrlässig.

28. Oktober 2020 11:50 Uhr: Von Sven Walter an Stefan Jaudas Bewertung: +1.00 [1]

Deswegen schrieb ich ja "nahe an". Nicht "exakt wie". Offenbar machen wir es ein paar Nuancen besser als UK und Irland. Offenkundig könnten wir sofort das öffentliche Leben zu 99% für zwei Wochen anhalten, wenn Covid-19 nicht 16x so tödlich wie die handelsübliche Grippe wäre, sondern wie Ebola - wir machen es bewusst nicht. Was in Ordnung ist, aber nicht, weil es nicht geht, sondern weil wir es nicht wollen. Das Durchschleusen mit Einzelschein, sonst warten vor der Grenze, wäre legal und machbar. Wir wollen es nicht. Du könntest problemlos dieses zwei-Wochen-Experiment wagen - nur wäre das erkaufte Zeit, denn später käme es wieder. Wie geschrieben, ich kann mit beidem leben. Aber genauso, wie sich alle dt. Inseln von Borkum bis Heringsdorf (Loriot anyone? :-)) schützen können, kannst du das auch mit einem Flächenstaat machen. Um sich immer wieder klarzumachen, was immer funktionieren würde - aber eben nur temporär, und für nicht vertretbare Kosten.

Neuseeland ist zudem nicht nur eine Insel, sondern eine Insel mit einem über 1500 km breiten "Ärmelkanal". Durch seine Lage ist Neuseeland vor "Laufkundschaft" geschützt, und wegen der Transportkosten machen die mehr selber wie andere Leute. Es gibt gerade mal 4,2 Mio Menschen dort, weniger Leute wie im Großraum Berlin, und das ca. auf der Fläche der 11 alten Bundesländer.

Alles bekannt. Aber das Prinzip ist das Gleiche. Wäre Corona tödlicher, wir hätten ganz andere Maßnahmen.

Der war jetzt gut ... klar. Mr. und Ms. Transitreisende werden sich da natürlich stringent dran halten. Genau wie Michel und Micheline. So wie sich alle auch an die Tempolimits, Überholverbote, das Verbot der illegalen Müllentsorgung, usw. halten? Und die Transitler sind ja nur ein kleiner Teil. Es gibt ja auch reichlich Leute, die irgendwohin müssen. 15 spezielle Tanken helfen nicht den Leuten, die einen Container in Kleinkleckersdorf abliefern müssen.

Für den definierten Zeiträum geht das selbstverständlich. Kennzeichen erfassen, Strecke vorgeben, sonst abweisen an der Grenze. Die Rückstaus nach Polen noch im Kopf? Es gibt nicht so viele PKW-Grenzübergänge zu unseren 9 Nachbarn. Und - die Ausgangssperren haben diverse Nachbarstaaten im Frühjahr, mit unterschiedlichen Nuancen, gezeigt. Nur: Wir wollen das nicht. Was man sehr gut begründen kann.

Wir reden hier nur über die Gründe, warum welches Argument am wenigsten Nebenwirkungen hat.

Das Einzige was helfen wird ist entweder, der SARS-CoV-2 geht den Weg von SARS-CoV-1, oder es gibt Imfstoffe - vorzugsweise mehrere.

Ja, und da gibt es ja offenkundig in der rollierenden Phase-3-Erprobung erhebliche Fortschritte. Bin daher eher zuversichtlich, dass die Heilberufe und Pflegeheime ab dem nächsten Quartal in 6-stelligen Zahlen geimpft werden.

Den Erfolg einer Gesellschaft kann man an ihrem Organisationsgrad ablesen - das stimmt einen dann doch vorsichtig optimistisch. Trotz eines gewissen Bodensatzes an Covidioten im wahren Leben.

28. Oktober 2020 12:25 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Erik N.

In bestimmter Hinsicht folgst Du auch nur plakativem Populismus.

Die Betonung liegt auf Planbarkeit. Kommunikation eines einheitlichen Regelsystems, auf Basis veröffentlichter Zahlen.

Beispiel: Wenn die 50er Inzidenz erreicht ist, schliessen wir in {Ort, Region, Land} alles für 10 Tage komplett.. dann können sich alle darauf einstellen. Und zwar überalle, bundesweit. Klar kommuniziert, transparent.

Was bringt dem Gastwirt oder dem Einzelhändler denn die Planbarkeit von zu erwartenden Maßnahmen, wenn deren Eintrittszeitpunkt nicht planbar ist?

Der Inzidenzwert ist nur eine simple Metrik, die außerdem nur bedingt Aussagekraft über die Dynamik hat. Eine große Hochzeitsfeier, auf der sich 50 Gäste infizieren macht einen Landkreis von 100.000 Einwohnern sofort dicht. In Berlin oder Frankfurt erhöht sich der Inzidenzwert nur um einen einstelligen Wert. Gleiche Dynamik der Ausbreitung, vollkommen unterschiedliche Reaktion darauf. Gleiche Reaktion auf gleichen Inzidenzwert ist also definitiv auch keine gleiche Behandlung eines identischen Infektionsgeschehens.

Außerdem haben wir sehr viel breitere Erkenntnisse über Infektionsmöglichkeiten bei normalen Restaurantbesuchen, als bei Schulen und Kindergärten, da Kinder fast ausschließlich wohl asymptomatische Infektionen haben und sich die Kette nicht nachvollziehen lässt. Trotzdem will man Restaurants mehr "stigmatisieren" als Schulen?

Eine App mit tracing, Kontaktverfolgung und zentraler Evidenz wäre in der Tat ein valider Schritt, ist aber in Deutschland (und Europa) aus Datenschutzgründen nicht zu machen.

Falsch. Jedenfalls kein DSGVO-Problem, wenn man es in passendem Rahmen umsetzt.

Die Maßnahmen, die ich beschrieben habe, sind vollkommen anonym umsetzbar. Es geht nicht um Tracking von Einzelpersonen und deren Aufenthalt. Es geht bei der Nachverfolgung vorrangig darum, die weitere Ausbreitung zu verhindern. Das bedeutet, man muss so schnell wie möglich alle Kontaktpersonen identifizieren und diese testen lassen. Dafür muss man nicht deren Namen kennen und auch nicht deren Aufenthaltsorte. Genau dafür wurde die App entwickelt und erledigt das an sich gut und datenschutzkonform.

Die App hat zwei Nachteile:

  1. Ich kann niemanden zwingen sich testen zu lassen oder in Quarantäne zu gehen, wenn dieser per App die Nachricht einer Risikobegegnung bekommt.

  2. Die App wurde nur etwa von einem Viertel der Bevölkerung heruntergeladen und wahrscheinlich nutzen sie davon nur die Hälfte.

Den Aspekt der Quarantäne-Verweigerung kann ich bei einem "Corona-Verweigerer" wahrscheinlich auch mit klassischer Kontaktverfolgung nicht wirklich eliminieren.

Ich kann aber den Anteil der "freiwilligen" Nutzung der App erhöhen und insbesondere bei potentiellen Infektionsherden deren Aktivierung sichern, in dem ich entsprechende Vorgaben mache. Wir könnten schon längst bei 80% Nutzung sein, wenn wir z.B. bei einem Restaurant-Besuch alternativ zur Angabe von Kontaktdaten, eine Prüfung auf die aktive App machen können. Die Prüfgeräte erzeugen auch nur einen Zufallscode zum Austausch, erhalten aber - als Vorschlag - auch eine Klassifizierung. Es gebe dann Codes mit Klassifizierung als Mensch (normale Handys) und eben auch Restaurant, Bus, Schule etc.

Sämtliche Corona-Tests sollten zB auch nur mit einer von einer App erzeugten ID möglich sein. Wenn ein positiver Test vorliegt, erfolgt automatisch der Eintrag in die Datenbank und nicht auf Basis von Freiwilligkeit. Die ID ist natürlich anonym bzw. es ist der zufällig erzeugte, anonyme Code, der auch im normalern Austauschverfahren mit anderen Handys eingesetzt wird. Das würde - im Gegensatz zu heute - sogar ein vollkommen anonymes Testing ermöglichen.

Was machen die Gesundheitsämter beim Kontakt-Tracing heute?

Sie fragen die Infizierten bezüglich ihrer Kontakte und diese müssen dabei natürlich Kontaktdaten nennen. Wenn jemand nicht kooperieren will, läuft das ins Leere. Wissen die Leute überhaupt noch, wo sie überall waren? Die "Verfolger" werten dann ggfs. auch die Kontaktlisten der Restaurants aus und rufen die Personen an. Stimmen die Kontaktdaten? Weiß man aus der Liste, wie weit entfernt die Personen voneinander waren. Stimmen die Zeitangaben, um Gleichzeitigkeit ableiten zu können? Am Ende läuft es darauf hinaus, dass alle einen Test machen müssen und solange in Quarantäne bleiben. Es geht hauptsächlich also darum, diese Personen zu informieren.

Alternativer Prozess mit App

Per automatisch eingestelltem Testergebnis werden ohnehin die Kontakte, die sowohl zeitlich als auch räumlich nahe genug waren informiert, sich testen zu lassen und in Quarantäne zu bleiben. Die Personen mit einer Risiko-Begegnung werden aufgefordert, sich bei einer Hotline zu melden. Diese Hotline - kann zentral für Deutschland - klären, ob zusätzlich eine klassische Nachverfolgung erforderlich ist, z.B. weil der Infizierte die App nicht ständig genutzt hat. Außerdem könnte man ihn fragen, ob er freiwillig seine "Kontaktstruktur" übergeben will, sprich: Wieviele Kontakte hatte er, wie eng (Abstand, Zeitraum) und mit welcher Klassifizierung (Mensch, Restaurant, Bahn, Schule, etc.) Nur anonyme Werte ohne Namen. Übertragung durch die App (XML-Format mit Klartext) per Email an sich selbst und dann Möglichkeit zur Weiterleitung an eine behördliche Adresse. Damit könnte man auch viel besser das Infektionsgeschehen nachvollziehen.

Einziger Nachteil: Da der Test in meinem Modell auch ohne Angaben von persönlichen Daten durchgeführt werden kann, ist eine Identifizierung der infizierten Personen durch die Gesundheitsämter nicht möglich. Man ist also auf "Mitarbeit" angewiesen.

Damit könnte man aber leben, denn die klassische Verfolgung ist ressourcenbedingt jetzt ohnehin am Ende und wenn 5 mal mehr Menschen freiwillig ins System eingebunden sind, spielen die "Verweigerer" eine deutlich geringere Rolle als der erhöhte Nutzen durch stärkere Verbreitung und schnellerer Informationsfluß.

28. Oktober 2020 12:32 Uhr: Von Achim H. an Sven Walter Bewertung: +1.00 [1]

Wäre Corona tödlicher, wir hätten ganz andere Maßnahmen.

Dann wär's auch schneller wieder weg. Ebola sind immer nur kleine Ausbrüche von kurzer Dauer. Hatten wir ja bereits einmal in Deutschland, deswegen heißt der früher entdeckte Verwandte von Ebola auch Marburg-Virus. Viren, die sehr tödlich sind und schnell töten, halten sich nicht lange.

Übrigens ist das letzte Coronavirus MERS-CoV auch schnell wieder verschwunden, vermutlich weil es sehr tödlich war.

28. Oktober 2020 16:28 Uhr: Von Erik N. an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +1.00 [1]

In bestimmter Hinsicht folgst Du auch nur plakativem Populismus.

Der Moment, ab dem die Diskussion dann ohne mich stattfindet.

Nur eine Grafik, die fast alles aussagt:

28. Oktober 2020 16:51 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Erik N.

Das Infektionsgeschehen habe ich nicht in Frage gestellt, nur die Gegenmaßnahmen. Du hast meinen - zugegebenermaßen etwas langen - Beitrag nicht gelesen.

Wenn Du Dir die am stärksten beitragenden Elemente Deiner Grafik ansiehst, wie hilft dann ein Lockdown dagegen?

28. Oktober 2020 16:59 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Erik N. Bewertung: +1.00 [1]

Die Grafik ist gut, die Aufstellung habe ich noch nicht gesehen.

Daraus kann man eigentlich ableiten, dass z.B. Einzelhandel kein Problem ist, aber der Arbeitsplatz. Öffentliche Verkehrsmittel und Übernachtungen sind weniger problematisch als Kindertagesstätten. Die Speisegaststätten sind vermutlich auch deswegen eher stärker vertreten, weil dort die 100 Personen Hochzeitsfeiern stattfinden.

Schaut sich das eigentlich jemand an bevor zB Beherbergungsverbote als Heilsbringer postuliert werden?

28. Oktober 2020 20:31 Uhr: Von Holger Kutz an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +3.00 [3]

Den Leuten ist es doch scheißegal und sie halten sich zum gößten Teil auch nicht an die Vorsichtsmaßnahmen.

Vorgestern saß ich kurz vor Mitternacht in einem Terminal eines Deutschen Flughafens.

Eine Chartermaschine kam aus Antalya und geschätzt die Hälfte der Abholer umarmte die abzuholenden Urlauber, aus dem Land, was gerade wieder zu Risikogebiet erklärt wurde.

Dagegen kann der Herr Boing gar nicht genug HEPA Filter einbauen.

28. Oktober 2020 22:49 Uhr: Von Sven Walter an Holger Kutz Bewertung: +1.00 [1]

Stimmt zwar, aber da gebe ich mal zu bedenken, dass die dann oft genug eh im gleichen Hausstand wohnen.

Das deckt sich dann mit der Erfahrung aus dem Sommer, dass der Familienheimatbesuch das messbar deutlich größere Problem ist als der Pauschaltouri in der Bettenburg, der am Strand mit seiner Kernfamilie geröstet wird.

28. Oktober 2020 22:58 Uhr: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Mich.ael Brün.ing

> Die Grafik ist gut, die Aufstellung habe ich noch nicht gesehen.

Nunja, die Aufstellung ist sicherlich nach bestem Wissen erfolgt, aber doch ein Ergebnis der Methodik.

Bricht bei einem Schlachthof Corona aus, teste ich die Kollegen, und sind die Kollegen infiziert, ist es die Arbeitsstätte.

Bricht Dahoam dös Virus aus, teste ich die Familie, und ist sie infiziert, war es die Wohnstätte.

Gleiches gilt für Kita und Schule. Diese Fälle sind tendenziell dem Ansteckungsort zuordnungsfähig.

Das gilt aber nicht für den Viehtransporter namens öffentlichem Nahverkehr zu Schulbeginn. Ich stimme Dir zu, dass Hotels kaum Hotspots des Spreadings sein dürften. Das touristische Reisen zu stoppen, bedeutet aber auch das Gedränge vor der Mona Lisa (oder in meinem Fall letzte Woche: vor der "Geburt der Venus" in den Uffizien) zu stoppen, die Öffis zu leeren, die Gastronomie zu leeren, allgemein: "Druck aus dem Kessel" zu nehmen. Daher ist m.E. das Beherbungsverbot nur ein präzises Mittel zum Zweck, den R-Wert durch Eingriff an einer ökonomisch weniger schmerzhaften Stelle wieder tiefer zu kriegen.

29. Oktober 2020 17:48 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Holger Kutz Bewertung: +2.00 [2]

Ich bin zuletzt im September mit Ryanair geflogen. Während des Fluges hat die Cabin Crew Passagiere, die einzeln im Gang auf das Freiwerden einer Toilette gewartet haben, sofort resolut auf den Sitzplatz zurück befohlen. Nach dem Motto: Erst aufstehen und zur Toilette gehen, wenn diese frei ist. Im Gang warten - selbst mit großen Abständen - geht gar nicht!

Was ist wohl passiert, als der Flieger die Parkposition erreicht hat?

Die Menge springt hektisch auf, zerrt das Handgepäck aus den Overheads und wartet dicht gedrängt im Gang bis sich mindestens 5 Minuten später die Tür öffnet. Die Cabin Crew hat nicht mal eine Ansage gemacht, sondern nur gelächelt.

Zusätzlich habe ich mich gefragt, ob der hohe Luftumsatz am Boden, ohne Bleed Air, ohne Bedruckung auch noch gegeben ist und ob die Filter überhaupt in diesem Ground Cooling Modus durchlaufen werden.

29. Oktober 2020 17:59 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu Bewertung: +3.00 [3]

Ich stimme Dir zu, dass Hotels kaum Hotspots des Spreadings sein dürften. Das touristische Reisen zu stoppen, bedeutet aber auch das Gedränge vor der Mona Lisa (oder in meinem Fall letzte Woche: vor der "Geburt der Venus" in den Uffizien) zu stoppen, die Öffis zu leeren, die Gastronomie zu leeren, allgemein: "Druck aus dem Kessel" zu nehmen. Daher ist m.E. das Beherbungsverbot nur ein präzises Mittel zum Zweck, den R-Wert durch Eingriff an einer ökonomisch weniger schmerzhaften Stelle wieder tiefer zu kriegen.

Den "Druck aus dem Kessel" zu nehmen, halte ich auch für notwendig.

Nur wenn es das Gedränge vor der Mona Lisa ist, dann sollte man doch eher am Museum ansetzen und nicht an der Übernachtung. Wenn ich mit meiner Frau Individualurlaub zur Erholung mit Wandern mache, sinkt die Anzahl unserer Sozialkontakte sogar gegenüber dem Aufenthalt in heimischen Gefilden.

Ich glaube mittlerweile viel eher, dass es unserer Regierung gar nicht auf die wirklich passende Maßnahme ankommt. Viel wichtiger ist es das Gefühl zu vermitteln, dass wir endlich wieder auf Abstand und Hygiene achten. Das "normale Leben" hat erstmal Pause! Nur so kapiert jeder, dass es "5 vor 12" ist.

Trotzdem wünsche ich mir mehr "Präzision" in den Maßnahmen.

29. Oktober 2020 18:23 Uhr: Von Flieger Max L.oitfelder an Mich.ael Brün.ing Bewertung: +1.00 [1]

Also bei uns ist immer die Bleed Air an wenn Passagiere an Bord sind.

29. Oktober 2020 18:38 Uhr: Von Mich.ael Brün.ing an Flieger Max L.oitfelder Bewertung: +1.00 [1]

Wie geht das, wenn die Triebwerke aus sind?

29. Oktober 2020 19:49 Uhr: Von Georg v. Zulu-eZulu-schwit-Zulu an Mich.ael Brün.ing

Nur wenn es das Gedränge vor der Mona Lisa ist, dann sollte man doch eher am Museum ansetzen und nicht an der Übernachtung. Wenn ich mit meiner Frau Individualurlaub zur Erholung mit Wandern mache, sinkt die Anzahl unserer Sozialkontakte sogar gegenüber dem Aufenthalt in heimischen Gefilden.

Nunja, wenn ich Symptome hätte und positiv getestet werden würde, dann würde ich vom Italien-Urlaub ausgerechnet den Wandertag verdächtigen, weil wir auf der Fahrt zum Startpunkt im Bus uns ziemlich panisch umsetzten, als der junge Mann vor uns heftig zu Husten anfing. Man kann in einer Situation, die binnen weniger Tage Handeln erforderte, halt nicht für jeden Einwohner des Landes 3 Rechtsstreite durchführen, bei der eine Richterin beurteilt, inwieweit das persönliche Vorhaben X, Y und Z unter den dem Kläger zugebilligten persönlichen Verhaltensweisen in Abwägung des aktuellen Forschungsstandes nun eher safe oder nicht ist.

Eigentlich ging es mir aber beim Beitrag nur um die Fragwürdigkeit Gefahr der Fehlinterpretation der Grafik von Erik. Heute in der WELT stieß ich über die Aussage, laut RKI wären 75% der Infektionen nicht zuordnungsfähig. D.h., ich gehe davon aus: Eriks Grafik bezieht sich auf die 25%. Die 75% dürften nach der von mir genannten Logik eher nicht analog den 25% als Infektionsort verteilt sein. Daher sollte man aus der Grafik keine Schlüsse ziehen, was safe sei.


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