> Die Grafik ist gut, die Aufstellung habe ich noch nicht gesehen.

Nunja, die Aufstellung ist sicherlich nach bestem Wissen erfolgt, aber doch ein Ergebnis der Methodik.

Bricht bei einem Schlachthof Corona aus, teste ich die Kollegen, und sind die Kollegen infiziert, ist es die Arbeitsstätte.

Bricht Dahoam dös Virus aus, teste ich die Familie, und ist sie infiziert, war es die Wohnstätte.

Gleiches gilt für Kita und Schule. Diese Fälle sind tendenziell dem Ansteckungsort zuordnungsfähig.

Das gilt aber nicht für den Viehtransporter namens öffentlichem Nahverkehr zu Schulbeginn. Ich stimme Dir zu, dass Hotels kaum Hotspots des Spreadings sein dürften. Das touristische Reisen zu stoppen, bedeutet aber auch das Gedränge vor der Mona Lisa (oder in meinem Fall letzte Woche: vor der "Geburt der Venus" in den Uffizien) zu stoppen, die Öffis zu leeren, die Gastronomie zu leeren, allgemein: "Druck aus dem Kessel" zu nehmen. Daher ist m.E. das Beherbungsverbot nur ein präzises Mittel zum Zweck, den R-Wert durch Eingriff an einer ökonomisch weniger schmerzhaften Stelle wieder tiefer zu kriegen.

Ich stimme Dir zu, dass Hotels kaum Hotspots des Spreadings sein dürften. Das touristische Reisen zu stoppen, bedeutet aber auch das Gedränge vor der Mona Lisa (oder in meinem Fall letzte Woche: vor der "Geburt der Venus" in den Uffizien) zu stoppen, die Öffis zu leeren, die Gastronomie zu leeren, allgemein: "Druck aus dem Kessel" zu nehmen. Daher ist m.E. das Beherbungsverbot nur ein präzises Mittel zum Zweck, den R-Wert durch Eingriff an einer ökonomisch weniger schmerzhaften Stelle wieder tiefer zu kriegen.

Den "Druck aus dem Kessel" zu nehmen, halte ich auch für notwendig.

Nur wenn es das Gedränge vor der Mona Lisa ist, dann sollte man doch eher am Museum ansetzen und nicht an der Übernachtung. Wenn ich mit meiner Frau Individualurlaub zur Erholung mit Wandern mache, sinkt die Anzahl unserer Sozialkontakte sogar gegenüber dem Aufenthalt in heimischen Gefilden.

Ich glaube mittlerweile viel eher, dass es unserer Regierung gar nicht auf die wirklich passende Maßnahme ankommt. Viel wichtiger ist es das Gefühl zu vermitteln, dass wir endlich wieder auf Abstand und Hygiene achten. Das "normale Leben" hat erstmal Pause! Nur so kapiert jeder, dass es "5 vor 12" ist.

Trotzdem wünsche ich mir mehr "Präzision" in den Maßnahmen.

Nur wenn es das Gedränge vor der Mona Lisa ist, dann sollte man doch eher am Museum ansetzen und nicht an der Übernachtung. Wenn ich mit meiner Frau Individualurlaub zur Erholung mit Wandern mache, sinkt die Anzahl unserer Sozialkontakte sogar gegenüber dem Aufenthalt in heimischen Gefilden.

Nunja, wenn ich Symptome hätte und positiv getestet werden würde, dann würde ich vom Italien-Urlaub ausgerechnet den Wandertag verdächtigen, weil wir auf der Fahrt zum Startpunkt im Bus uns ziemlich panisch umsetzten, als der junge Mann vor uns heftig zu Husten anfing. Man kann in einer Situation, die binnen weniger Tage Handeln erforderte, halt nicht für jeden Einwohner des Landes 3 Rechtsstreite durchführen, bei der eine Richterin beurteilt, inwieweit das persönliche Vorhaben X, Y und Z unter den dem Kläger zugebilligten persönlichen Verhaltensweisen in Abwägung des aktuellen Forschungsstandes nun eher safe oder nicht ist.

Eigentlich ging es mir aber beim Beitrag nur um die Fragwürdigkeit Gefahr der Fehlinterpretation der Grafik von Erik. Heute in der WELT stieß ich über die Aussage, laut RKI wären 75% der Infektionen nicht zuordnungsfähig. D.h., ich gehe davon aus: Eriks Grafik bezieht sich auf die 25%. Die 75% dürften nach der von mir genannten Logik eher nicht analog den 25% als Infektionsort verteilt sein. Daher sollte man aus der Grafik keine Schlüsse ziehen, was safe sei.

Die 75% dürften nach der von mir genannten Logik eher nicht analog den 25% als Infektionsort verteilt sein.

25% sind in statistischen Dimensionen sehr groß. Bitte leite ab, wie du deine Aussage begründest.

> > Die 75% dürften nach der von mir genannten Logik eher nicht analog den 25% als Infektionsort verteilt sein.

> 25% sind in statistischen Dimensionen sehr groß. Bitte leite ab, wie du deine Aussage begründest.

Zunächst einmal die RKI-Quelle, die ich als Erstes gefunden habe:

https://edoc.rki.de/bitstream/handle/176904/6944/38-2020-DOI-Infektionsumfeld.pdf?sequence=4&isAllowed=y

4 Wochen alt, deswegen - weil die Gesundheitsämter inzwischen ja teils nicht mehr hinterherkommen - vielleicht gerade gut.

Die Ableitung, warum sich die 75% anders als die geklärten 25% Infektionsumfelder verteilen dürften, steht im Beitrag von vorgestern, 22:58 Uhr. Kurzform: Da zwar Schulklassen, Familien, Kitas nach einem Ausbruch getestet werden, im öffentlichen Nahverkehr aber nicht alle Mitfahrenden der letzten 10 Tage, kannst Du als Mitarbeiter des Gesundheitsamtes einem Bus nichts zuordnen, sondern musst, sobald Familie, Arbeit, Feier, etc. ausgeschlossen wurden, sie auf den 75%-Haufen "ungeklärt" werfen. Die 25% sind keine statistische Stichprobe, wie Du mutmaßlich fälschlich annimmst.

Das bezweifle ich. Zumindest ist Deine Behauptung kein Beweis. Für die 75% gelten die gleichen Grundbedingungen der Entstehung, sie unterscheiden sich von den 25% nur durch ihre fehlende Rückverfolgung. Ergo wäre es zunächst logisch, anzunehmen, dass sie ähnlich auf die Infektionsumfelder verteilt sind wie die 25%. Wie man an dem Chart der 25% sieht, ist der relative Anteil der einzelnen Felder annähernd gleich. Es sinkt nur das Konfidenzniveau.

Nungut, dann fahr halt Öffis am Morgen mit Schulkids, wenn Du die Aussagen für die 25% für übertragbar auf die 75% hälst.

P.S.: Das RKI schreibt in der angegebenen Quelle selber:

"In einigen Umfeldern, beispielsweise im Bahnverkehr, lassen sich Ausbrüche nur schwer ermitteln, da in vielen Fällen die Identität eines Kontaktes im Nachhinein nicht mehr nachvollziehbar ist – diese könnten deshalb hier untererfasst sein"

Was aber natürlich auf die gesamten 100% gleichermassen zutrifft, dh. die Infektionsumfelder sind unterschiedlich hinsichtlich der Sicherheit, mit der sie identifiziert werden können, unabhängig davon, ob sie im speziellen Fall auch nachverfolgt werden. Was wiederum bedeutet, dass "Verkehrsmittel" als Balken in der Grafik dicker oder dünner sein kann, zu Lasten der anderen Farben. Das Umfeld "Arbeitsplatz" ist z.B. sicherer identifizierbar, aber gilt dann ebenfalls für alle Fälle. Das meinte ich ja mit Konfidenzniveau.

Es ist keine Frage des Konfidenzniveaus, wenn man die Anzahl der Ansteckungen in Öffis quasi mit "0" ansetzen muss, weill man so gut wie nie die Kontakte, die man darin hatte, nachvollziehen kann.

Damit ist es "unterrepräsentiert" und nicht nur "ungenauer".

Hätte man frühzeitig die Corona-App umfassender genutzt, wie im früheren Post beschrieben, wüsste man heute mehr.

Die Corona-App hat aber mehr als genug Nutzer um Aussagen über Infektionsorte und -situationen statistisch treffen zu können.

Das habe ich nicht bestritten, lediglich, dass es nur die 25% betrifft, die später durch Anrufe nachvollzogen wurden. Bei der Ansteckung weiss das Virus nicht, wer später angerufen wird. Daher ist die Annahme, die restlichen 75% sind zumindest ähnlich verteilt, vollkommen valide. Es gibt zwei Unsicherheitsfaktoren, aber beide sind nicht so bedeutend, dass sie die Grundaussage wesentlich verfälschen, dass sich gemäß Grafik die Hälfte im privaten Wohnumfeld (blau) und am Arbeitsplatz (rot) infizieren, und beispielsweise der Ansteckungsort "Speisegaststätte" nur unwesentlch ins Gewicht fällt. Um nichts anderes geht es.

> Die Corona-App hat aber mehr als genug Nutzer um Aussagen über Infektionsorte und -situationen statistisch treffen zu können.

Wie das, Achim?

Inwieweit kann ich aus der Meldung in der App "Erhöhtes Risiko" etwas zum Infektionsort oder der -situation schließen?

Natürlich könnte man in der App zusammen mit dem Tokentausch die mutmaßliche Situation erfassen (in Bewegung / stehend, Bahntrasse). Und dies statistisch anonym erfassen, sobald das "Corona-Token" gemeldet wird. (Eine Anzeige ggü. dem Benutzer wäre ja hingegen der Verstoß gegen die Zielsetzung der Anonymität). Ich habe mich aber nicht mit der App im Detail (über die Endanwendersicht hinaus) beschäftigt.

Die Leute werden ja befragt und so lassen sich signifikante Orte und Situationen statistisch sehr gut erfassen.

Es ist eigentlich immer dasselbe: beim geselligen Beisammensein.

Ok, beim geselligen Schlachten auch.

Hmmh, Achim - damit nimmst Du in meinen Augen die Position von Erik ein.

Ich ziehe es noch mal anders auf:

- Papa hat hohes Fieber und das Virus (er ist keine Folgetestung, sondern geht mit Beschwerden zum Arzt), Mama und Zwerg 1 werden daraufhin ebenfalls positiv getestet => Infektionsort Haushalt

- Was machen wir mit Papa? Büroumfeld testen? Nix zu finden. Bus gefahren? Ja, aber... Nicht verifzierbar => 75%-Tonne unklar

- Mama ging auch ins Büro, man testet, und 2 Kollegen haben was => Infektionsort Büro

- Mama ging auch zur Hochzeit, man testet, Volltreffer => Infektionsort "Geselliges Beisammensein"

- Sohnemanns Schulklasse: Tests, 1 Infektion - gar nicht so weit weg sitzend, beim weiblichen Geschlecht => Infektionsort "Schule" (oder was anderes, sei's drum, Schule passt schon).

Und parallel sind sie alle 3 täglich Bus gefahren, und mal angenommen, sie waren auch dort "erfolgreich". Durch welchen Ablauf im Amt soll das als "Verkehr" zugeordnet in die Statistik kommen?

So etwas fällt bei großen Zahlen schon auf und dann kommt sofort eine Forschergruppe und geht dem nach. Noch einfacher ist es beim Flugzeug, da die Personen identifzierbar sind. Auch in den ÖPNVs sitzen im Berufsverkehr sehr oft dieselben Menschen in der Nähe.

Mir sind einige Fälle im Umfeld bekannt, allesamt beim geselligen Zusammensein, fast immer entgegen der Gesetzeslage oder den Verhaltensempfehlungen.

Eine Vergleichsstudie "ÖPNV-Nutzer versus Individualfahrer" wäre in der Tat - sofern die sonstigen sozialen Parameter des Panels identisch sind - aufschlussreich, allerdings ggf. ökonomisch destruktiv. Ich wüsste aber nichts davon.

Btw:

Muddi kann doch Madde:

Hier die Aufregung über ihre Prognose "19.200 Fälle täglich bis Weihnachten" von Ende September:

https://www.n-tv.de/wissen/19-200-Corona-Faelle-Merkels-Luft-Nummer-article22071371.html

Stand heute: 18.600

Man sollte auch mal anerkennen, wenn jemand - und sei es eine Spitzenpolitikerin - Recht hatte.

Wenn man schon die einzige Doktorarbeit in der Regierung geschrieben hat, die kein Plagiat ist...

Gibt wohl keinen besseren Zeitpunkt um eine promovierte Naturwissenschaftlerin als Regierungschefin zu haben. Die basisdemokratische Schweiz mit den ganzen aufgeklärten Vernunftmenschen scheint dagegen etwas überfordert, das am drittstärkten betroffene Land. Erstaunlich.

ÖPNV als Treiber ist genauso ein Rohrkrepierer wie Türklinken berühren und Kindergärten/Schulen. Was nicht heraussticht, ist schlichtweg nicht signifikant.

Nungut, dann fahr halt Öffis am Morgen mit Schulkids, wenn Du die Aussagen für die 25% für übertragbar auf die 75% hälst.

Das ist doch sowieso die Farce des ganzen Systems. Die Schulkids im ÖPNV sind kein Problem. Die sonstigen Fahrgäste aber schon?

Bei der ersten Welle wurden die Schulen gleich zu Beginn geschlossen, weil sie als Virenschleuder gegolten haben, und jetzt bei der zweiten Welle ist es genau umgekehrt, die Schulen bleiben offen, weil Kinder das Virus nicht verbreiten. Warum bloß denken die Politiker bei dem Thema Schule irgendwie immer nur an Grundschulkinder im Alter von maximal 10 Jahren?

Ich habe täglich hunderte "Kinder" aus hunderten Haushalten vor der Nase. Diese "Kinder" sind bei mir allerdings 16-30 Jahre alt. Also warum die nicht ähnlich infektiös wie normale Erwachsene sein sollen, erschließt sich mir nicht. Die tollen Anordnungen des Lüftens alle 20 Minuten sind auch ganz hervorragend. Dafür müßte man bloß erst einmal Fenster haben, die man auch öffnen kann. Unser Berufskolleg ist in einer Industriehalle mit Sheddach untergebracht. Die äußeren Räume haben Fenster, die sich aber auf Anordnung des Ministeriums nicht komplett öffnen lassen dürfen, weil sich Schüler in Suizid-Absicht aus selbigen stürzen könnten. Die inneren Räume haben nur die Dachfenster, die komplet verschraubt sind und ein Lüften eh nicht ermöglichen würden. Ähnliches gilt für die Türen. Wir sollen ja durch alle Räume querlüften. Blöd nur, daß man dafür die Türen öffnen muß und wir neben der Corona-Geschichte noch ein kleines Amoklauf-Problem haben. Konkret haben alle unsere Türen zum Flur hin nur Knaufe und sind während des Unterrichts durchgehend geschlossen zu halten. Außerdem sind die Türen 6cm dick und nur von außen als normale Türen getarnt. Im Inneren sind sie gepanzert wie eine Cockpit-Tür, auf das ein Amokläufer mit einer Ak-47 oder G3 ggf. ein Loch in die Tür schießen, sie aber auf keinen Fall durchdringen kann. Aktuell streitet sich die Feuerwehr mit der Polizei, ob die Panzerung im Brandfall nicht vielleicht doch hinderlich ist.

Ähnlich die Anordnung, daß beim Betreten des Klassenraums alle Schüler sich die Hände zu waschen haben. Im Ergebnis stehen dann auf den 2m schmalen Fluren tausende Schüler dichtgedrängt vor jedem Klassenraum in der Schlange bis zum Waschbecken. Von einer 45-Minuten Unterichtsstunde sind die ersten 20 Minuten fürs Händewaschen weg. Danach muß man schon wieder lüften und dann kann man erst einmal mit den Regularien anfangen und die Anwesenheit kontrollieren. Die Anwesenheitskontrolle hat gemäß Verordnung zu Beginn einer jeden Unterrichtsstunde stattzufinden und nicht bloß einmal täglich.

Das ist Schule 2020!

Der Gipfel bei dem ganzen Corona-Wahnsinn in den Schulen ist dann noch, daß etwaige Infektionen bei uns nicht als Arbeitsunfall bzw. Berufskonrankheit gelten. So hat es zumindest unsere Schulministerin verlauten lassen. Selber alle Konferenzen als Video-Konferenzen abhalten, weil man solche Angst vor Corona hat, die Untergebenen dann aber auf dem Altar des politischen Aktionismuß für die nächste Wiederwahl verheizen. Hoffentlich wird Armin Laschet nicht Kanzlerkandidat. Söder ist wenigstens so ehrlich zuzugeben, daß die Schulen offen gehalten werden, damit die Kinder berufstätiger Eltern weiter betreut werden und an einen Regelbetrieb nicht zu denken ist.

Der geforderte Digitalunterricht ist auch "lustig". Für das von der Politik bereitgestellte Geld dürfen lediglich Geräte angeschafft werden. Wir dürfen aber keine Ewigkeitskosten verursachen und Techniker einstellen, die die ganzen Geräte auch warten. Bei uns an der Schule reden wir mal gerade über 700 PCs und ein W-Lan mit zusätzlich 4.000 Endgeräten, schließlich wählen sich alle Schüler Smartphones ins W-Lan ein. Das Ganze wird von drei Kollegen für ein paar Ermäßigungsstunden nebenbei betreut. Außerdem sollen wir die schülereigenen Endgeräte erfassen. Dazu kam gerade vorgestern eine 48seitige Handreichung, wie das denn konkret umzusetzen ist. Konkret soll ich den Unterrichtsstoff parallel auf Microsoft Teams und Moodle zur Verfügung stellen und dann auch noch zusehen, daß er auf Smartphones mit iOS (Apple) oder Android verfügbar ist. Alles so ganz nebenbei zu den "Eh da Kosten" versteht sich, denn wir sind ja eh da und bekommen ähnlich wie Piloten praktisch nur unsere Unterrichtsstunden bezahlt (vgl. beim Piloten die Zeit zwischen Off-Block und On-Block).

Kurzum: Ich habe mir inzw. eine fatalistische Herangehensweise angewöhnt. Dann soll Corona kommen, hoffentlich passend zu Weihnachten, auf das wir vom 20. Dezember bis 3. Januar mal einen richtigen Lockdown bekommen, in dem sich kein Zug, kein Bus und kein Flugzeug mehr bewegt sowie private PKW-Fahrten vergleichbar dem Sonntagsfahrverbot in den 1970ern untersagt werden.

> ÖPNV als Treiber ist genauso ein Rohrkrepierer wie Türklinken berühren und Kindergärten/Schulen. Was nicht heraussticht, ist schlichtweg nicht signifikant.

Dieser Artikel über die britische Untersuchung stützt das:

https://www.welt.de/wirtschaft/article219712906/Corona-im-OEPNV-Die-Londoner-U-Bahn-ist-sauber.html