Ich möchte keine Grundsatzdiskussion oder so lostreten, aber wenn ich mich da an Germanwings mit 150 Toten erinnere lagen wir da eher weit weg von den Beträgen. Was auch an dem recht rigiden Umgang Lufthansa mit den Geschädigten lag:

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/lufthansa-germanwings-angehoerige-klagen-weiter-a-1281587.html

Wenn am Ende die EUR 300 mio (also 2 mio pP) rumgekommen sind wäre ich sehr verwundert. Schadensersatz für "Einkommensausfälle" wird bei den ganzen Schülern sicher nicht gezahlt worden sein (wobei ich es auch nicht mit Sicherheit weiß)...

wenn ich mich da an Germanwings mit 150 Toten erinnere lagen wir da eher weit weg von den Beträgen.

Wie gesagt, Tote sind billig für die Versicherung. Krüppel und 75 Jahre intensive Pflege, da wird es teuer.

Was mich bei Germanwings sehr verärgert hat, ist der (erste) Umgang mit Schadensersatz bzw. Schmerzensgeld.

Für seelischen Schaden (z.B. Kind ist verstorben) gibt es kein bzw. nur ganz wenig Schmerzensgeld.

Schadensersatz gibt (gab?) es sowieso keinen beim Kind. Vereinfacht gesagt, müssen die Eltern froh sein, da das Kind sie nun kein Geld mehr kostet.

Gruß Erik

Zu Eurowings:

der aktuelle Betrag, den der "Absturz" die Versicherer gekostet hat, lag von der Durchschnittsentschädigung her ziemlich genau im Schnitt für Europa.

Dass eine Fluggesellschaft nicht öffentlich einen Fehler zugibt, dürfte verständlich sein, denn dies würde automatisch eine Haftung nach sich ziehen.

Richtig ist, dass schwerst Verletzte, die den Rest ihres Lebens medizinische Hilfe benötigen, deutlich höher entschädigt werden, als ums Leben gekommene. Hier stellt sich dann wieder die Frage, was ist ein Menschenleben wert? Hier sind wir in Europa noch einigermassen gemäßigt, Entschädigungen von durchschnittlich etwa 1-1.2 mio USD sind üblich.

In USA, einem der klagefreundlichsten Länder der Welt, kommen da pro Person schon mal USD 10 mio und mehr rüber, davon geht dann 50-70% an die Klägeranwälte. Grund für die hohen Entschädigungen ist das Jury-System, wo Laien über die Entschädigung entscheiden, im Gegensatz zu praktisch allen anderen Ländern der Welt.

Zu Deckungssummen von Airlines (hier wurden Zahlen genannt, die bei weitem zu niedrig sind):

Zumindest in Europa sind die vorgeschrieben, je nach Startgewicht. Üblich sind durchwegs mindestens USD 1.5 Mrd CSL, also die Kombi aus Dritt- und Passagierhaftpflicht. Widebody Carrier haben praktisch durchwegs USD 2 Mrd. Deckungssumme und mehr.

Warum ich das weiß? Bin seit 25 Jahren Underwriter für Großluftfahrt....

Die Überlegung hinter vielen zivilrechtlichen Klagen - nicht nur bei (Flug-)Unfällen - ist oft nicht, wer für den Vorfall wirklich verantwortlich ist, sondern bei wem was zu holen ist. Klingt zynisch und ist es auch.

Ein aktuelles Beispiel für einen astronomisch teuren Haftpflichtschaden bietet gerade übrigens der Straßenverkehr: In Mülheim an der Ruhr ist ein Tanklaster eines betrunkenen Fahrers auf der A40 gegen eine Brücke gefahren und vollgetankt ausgebrannt.

Die Eisenbahnbrücke über die A40 ist Schrott, ebenso die A40 selbst an der Stelle.

Das muss man zwar erst mal schaffen, aber beweist wie groß Schäden selbst beim Autoverkehr sein können. Ob das die Wiehltalbrücke übertrifft, wissen wir aber noch nicht.

Danke.

Durchschnittswerte und Durchschnittsvergleiche sind imho in so Situationen nicht sinnvoll - werden aber natürlich gerne herbei gezogen um irgendwas zu berechnen, das schwer zu errechnen ist... Ich meine das nicht "philosphisch" sondern sachlich pragmatisch. Flugzeugabstürze sind aus Versicherrungssicht sicher anders als Autounfälle. Ich gehe jetzt nicht unbedingt von einer "Normalverteilung" von Auszahlungsbeträgen aus, da es sich wohl eher um Extremereignisse handelt (ein wenig wie im Optionsgeschäft und hier bin ich eher ein großer Freund von Taleb).

Stehen in den USA den Opferanwälten so hohe Summen zu? Ja, aus Klientensicht absolut. Ich würde meinem Anwalt auch 50% geben wenn die Summe am Ende das 10-fache ist. Absolut verdient.

Hat der Fahrer denn überlebt ?

Stehen in den USA den Opferanwälten so hohe Summen zu? Ja, aus Klientensicht absolut. Ich würde meinem Anwalt auch 50% geben wenn die Summe am Ende das 10-fache ist. Absolut verdient.

Aus Klientensicht mag alles gut sein, was mehr Geld bringt, egal ob das nun angemessen ist oder nicht (aus Klientensicht ist mehr immer angemessen).

Dabei verdienen die Anwälte überproportional, die Unfallopfer wohlhabender Leute oder Entities als Mandanten gewinnen und mit denen eine solche anteilige Vergütung vereinbaren.

Die Folge ist eine Kultur von "Ambulance Chasers", die dick am (echten oder vorgespielten) Schaden ihrer Mandanten verdienen, ohne selbst Schaden erlitten zu haben oder Risiko zu tragen.

Diese Kultur haben wir hier zum Glück nicht.

Das Tanklasterfahrer, der für den Brückenschaden über der Autobahn a40 und eine Vollsperrung der Autobahn für mindestens 2 Wochen allein für die Abrißarbeiten gesorgt hat, hat den Unfall mit Verletzungen überlebt.

Ich finde die Durchschnittswerte für die Berechnung von Haftpflicht-Deckungssummen nicht zielführend. Bei einer Haftpflichtversicherung will ich ja gerade die Extremfälle versichert haben, während ich für die Kleinschäden ggf. sogar bereit wäre über eine entsprechende Selbstbeteiligung, wenn sie rechtlich zulässig wäre, nachzudenken.

Chris,

ich stimme Dir zu.

Was in den USA in der letzten Zeit dazu kommt, ist das sogenannte "Trial Funding", wo sich findige Banken dazu hinreißen lassen, solche Fälle vorzufinanzieren, damit die "Ambulance Chasers" überhaupt mal anfangen, zu arbeiten. Damit machen die Banken auch noch mal einen Schnitt von 20%. Damit bleibt von 10 mio Entschädigung den wirklichen Opfern, bzw. deren Hinterbliebenen vielleicht noch 1.5 mio. Nicht viel mehr, als es hierzulande gibt, ohne den ganzen Sums....

Das klingt leider sehr populistisch und vereinfacht die Situation und die Sachverhalte leider zu stark.

1) Recht funktioniert bei Amerikanern anders. Es stimmt, dass hier oftmals sehr hohe Summe in den Raum geworfen werden. Auch für scheinbare "Banalitäten". Allerdings: ob es dann auch zur Auszahlung kommt und was am Ende übrig bleibt - naja...

2) Das Gesundheitssystem funktioniert anders. Dort mit 500k Schulden wegen mehrerer Knochenbrüche und OPs in die Privatinsolvenz zu schlittern ist nicht komplett unwahrscheinlich - ich meine 60% der Privatinsolvenzen sind medizinischen Ursprungs...

Kombiniert man 1) und 2) dann sind mit einem teueren Anwalt und komplexen Situationen ein "paar Millionen" nicht unbedingt ein Lottogewinn...

Und dann war da schließlich noch "die Amerikanerin die sich selbst Kaffee auf die Beine gekippt hat und Millionärin wurde": https://www.treehugger.com/truth-behind-mcdonalds-hot-coffee-lawsuit-4857547

Leider ist die Realität dann scheinbar doch eine andere...

Hier jetzt die Eurowings Opfer in einen Topf mit "Ambulance Chasers" zu werfen halte ich für geschmacklos. Irgendwo kann man auch gesellschaftlich zur Vernunft kommen.

Hier jetzt die Eurowings Opfer in einen Topf mit "Ambulance Chasers" zu werfen halte ich für geschmacklos. Irgendwo kann man auch gesellschaftlich zur Vernunft kommen.

Dann vermischt man halt die Themen nicht und kommt trotzdem zum Ergebnis, dass bgzl. der volkswirtschaftlichen Transaktionskosten sowohl die Krankenversicherungsfrage als auch die Unfallhaftungsfragen "personal injury" abstrus überzogen schlecht geregelt sind.

Denn auch der Schadenersatz und Schmerzensgeld sind je nach Bundesstaat im Bereich "tort" extrem ausdifferenziert, wie man an den Strafschadensersätzen sehen kann. Die Erstattung der Heil- und Behandlungskosten ist da noch eine Selbstverständlichkeit.

Ich würde da her bei etwas anderem differenzieren: Wer verklagt hier eine Bank oder Versicherung, wenn er weiß, auf der Gegenseite ist eine gut gepolsterte, finanziell abgesicherte, kompetente Rechtsabteilung, die, wenn sie zu verlieren droht, halt doch wegen des Einzelfalles den Vergleich in Kauf nimmt, aber dadurch naturgemäß die Rechtsprechung der Obergerichte fast nie auf Verbraucherseite angerufen werden... da sind Kanzleien mit erheblichem finanziellen Interesse und "quota litis"-Beauftragung deutlich klagefreudiger durch alle Instanzen.

Wie so oft liegt die Antwort dann doch irgendwo in der Mitte: Gesetzliche, erheblich erhöhte Schmerzensgeldsätze bei uns, die dann auch von der Gemeinschaft der Versicherten getragen werden muss. Erlaubnis von quota litis bei Produkthaftung und Anlegerschutz, was ja das Verfassungsgericht in Ansätzen bereits erlaubt. Aber eben nicht "junk scientists" vor Laienjurys, die mit noch recht simplen Konstellationen bereits überfordert sind, zuweilen.

Man gucke mal auf die Studiengebühren in den Staaten und die Anwaltsdichte - der Wildwuchs ist noch deutlich schlimmer. Und die Werbung oft peinlich.

Und die Werbung oft peinlich

Allerdings :-)

Ich weiß nicht ob es gesellschaftlich "toll gelöst ist", dass Opferfamilien den finanziellen Fallout tragen müssen, weil Lufthansa einen psychisch kranken Copiloten ins Cockpit gelassen hat; korrigiere: die war ja nicht Schuld, es war der Staat, ändert aber nix an den Folgen.

Oder wie Contergan 2.0 bei uns gelöst werden wird.

Aber da kann jeder ne andere Meinung haben. Und wir werden in diesem Forum sicher nicht das amerikanische Gesundheits-, Bildungs-, oder Rechtssystem "lösen"...

Die "Schuldfrage" im Germanwings-Fall halte ich für unlösbar.

Lui,

woraus entnimmst Du, dass ich die Eurowings-Opfer mit Ambulance chasern in einen Topf geworfen habe?

Ich finde das Diskussionsmuster zu diesem Thema etwas unsympathisch:

• "Vom Durchschnitt so wie andere Unfälle" -> Mittelwert und Standardabweichung haben bei Auszahlungsmustern wie diesen hier wenig aussagekraft; jeder Statistik-Professor kommt in Stunde 1 mit "schaut Euch die Verteilungen an bevor ihr einen Blick auf die Zahlen werft..." um die Ecke; soll hier der Eindruck erweckt werden, dass weitergehende Ansprüche von Angehörigen gierig sind?
  - "Banken, gierige Anwälte sind Feinde der Gesellschaft und treiben Versicherungsprämien nach oben und führen zu dubiosen Entwicklungen in der Gesellschaft - gut, dass wir es in Europa besser haben" -> ich weiß nicht was dieser Diskussionsstrang der hier losgetreten wird und Entschädigungssummen in den USA als pauschal zu hoch abtut etwas mit Eurowings zu tun hat; man erweckt mir den Eindruck man versucht an Beispielen die mit dem speziellen Fall nichts zu tun haben weitergehende Forderungen der Angehörigen zu diskreditieren. EW war ein Extremereignis und Einzelfall - hier jetzt Ambulance Chaser als Beispiel zu den Unterschieden USA-Europa heranzuziehen erscheint mir für die Diskussion merkwürdig.

Dass sich bei uns das Verständnis eingebürgert hat, dass die Geschädigten de facto den Schaden tragen und halt "Pech" gehabt haben muss man nicht gut finden und tu ich auch nicht.

Ich respektiere Deine Meinung hierzu - wobei für mich dann die Schlussfolgerung wäre, dass die Schuldfrage für "jeden psychisch kranken Massenmörder" nicht geklärt werden kann; persönlich sehe ich das anders - bin aber zu gleich froh, dass ich in derartigen Angelegenheiten nicht Recht sprechen muss. Und ich verstehe, dass Du die Schuldfrage für unlösbar hältst.

Ich denke, man muss akzeptieren, dass es 100% Sicherheit nicht gibt. Man könnte versuchen, die Sicherheit durch noch mehr Kontrolle zu erhöhen, aber selbst bei totaler Überwachung wird es Dinge geben, die durch das Raster rutschen.

Es braucht also immer eine Abwägung zwischen Sicherheit, Kontrolle, individueller Freiheit und persönlichem Komfort. Ich denke, wir sind beim Medical und "Kontrolle" schon an der oberen Grenze angelangt. Selbst mehr Kontrolle würde nur zu unwesentlich mehr Sicherheit führen, aber zu massiven Einschränkungen der persönlichen Freiheit. Allerdings ist diese Einschätzung sehr individuell und andere mögen zu anderen Wertungen kommen.

für mich dann die Schlussfolgerung wäre, dass die Schuldfrage für "jeden psychisch kranken Massenmörder" nicht geklärt werden kann

Das ist m.W. tatsächlich so. Wenn jemand (m/w/d) derart psychisch krank ist, dass er schuldunfähig ein Verbrechen begeht, dann wird er nicht verurteilt, sondern in eine geschlossene Anstalt eingewiesen. Da er (m/w/d) ja dann keine "Schuld" hat, bleibt die Schuldfrage ungeklärt.

Besonders schwierig wird das dann, wenn ein vormals psychisch Kranker, der in einer geschlossenen Anstalt behandelt wurde, nach positiver ärztlicher Prognose und auf Richterentscheid wieder freigelassen wird und dann ein Verbrechen begeht. Dann ist die Bildzeitung natürlich schnell dabei, den Ärzten und Richtern die Schuld zuzuschreiben. Fakt ist aber, dass Art. 1 GG nicht zulässt, dass man Menschen ohne jegliche Aussicht auf ein späteres Leben in Freiheit lebenslang einsperrt.

Ich finde das alles ziemlich stimmig. Wenn ich vom Blitz oder einem Meteor getroffen werde, bin ich auch tot und niemand ist dran "schuld".

Aber da kann jeder ne andere Meinung haben. Und wir werden in diesem Forum sicher nicht das amerikanische Gesundheits-, Bildungs-, oder Rechtssystem "lösen"...

Könnten wir dann wenigstens die Ausgangsfrage lösen, die da lautet: "Warum sind die Deckungssummen der Haftpflicht- bzw. CSL-Versicherung so niedrig, daß praktisch jeder Pilot in Deutschland bei einem Unfall mit Personenschäden in die Unterdeckung läuft?

Ich frage gerade bei mehreren Versicherungen an. Bisher ist 6m das Ende der Fahnenstange.

Für eine SR22T konnte ich im Jahr 2016 über VFS Grümmer 15 Mio. EUR als CSL-Limit für einen Vertrag bei der Allianz vereinbaren. Ich weiß nicht, ob die Konditionen heute noch gültig sind, aber vielleicht lohnt sich da eine Nachfrage in Dortmund?

Danke für den Hinweis, ich werde dort mal anfragen.