@ Erik : Nein, mit dem Ansatz nicht. Beantwortet sind die FRagen allerdings m.E. nicht. Nur kommentiert.

@ Achim : Ja, und ich weiss es auch nicht; vertraue aber nicht auf eine objektive, sondern "bestätigende" Abrechnung aus eigenem Antrieb der Politik - nichts besonderes, nur "auch" bei diesem Thema (durch / unabhängig von / trotz liegen statistisch manchmal nah beieinander)

Wenn die Schweden später auf ein extrem restriktives Modell umschwenken müssen, war es nichts.

Bleiben die Schweden bei ihrem Modell und haben am Ende eine vielleicht nur 30% höhere Fallsterblichkeit, war es das wert und das bessere Modell.

Die Länder sind m.E. durchaus vergleichbar, Schweden hat Metropolregionen und Ödnis, genau wie wir.

Die Fallsterblichkeit hilft nicht, weil sie von der Testrate abhängt. Interessant wäre die Sterblichkeit der Symptomatischen - die ist aber nicht systematisch veröffentlicht. Eine Quelle für den Zeitverlauf der Gestorbenenzahlen habe ich nicht gefunden, JH zeigt mir nur die overall cases an.

Die Schweden haben 3 1/2 mal so viele Gestorbene/100000 Einwohner wie Deutschland und die Kurve der Infizierten ist hier eine Woche früher als in Schweden abgeflacht. Der Abstand der relativen Gestorbenenzahlen könnte sich also noch vergrößern.

[Nachtrag]:
Wenn man nach der ersten Welle die Gestorbenen/100000 Einwohner als einen Erfolgsparameter nimmt, kann man die Zahl gegenüberstellen:

-den aufgewendeten finanziellen Ressourcen
-Zeitpunkt und Umfang der Einschränkungen
-Struktur des Gesundheitswesens

Bei der Effizienz sind die USA Schlußlicht (Lebenserwartung und Kindssterblichkeit bei Wikipedia), sonst unterscheiden sich dei Industrieländer nicht übermäßig; bei den Maßnahmen kannst Du Österreich, Deutschland, Polen Ländern wie UK, Niederlande, Schweden, USA gegenüberstellen; die Struktur des GEsundheitswesens zu bewerten ist wohl das schwierigste und politisch brisanteste. Italien zB hat auch deshalb so katastrophale Zustände in den Krankenhäusern gehabt, weil es dort viel weniger niedergelassene Ärzte gibt, die KH waren also überlaufen mit Patienten, die dort überhaupt nicht hingehört hätten. In den skandinavischen Ländern ist die Versorgung viel schlechter (weitere Wege, längere Wartezeiten), aber ohne daß die Bevölkerung bisher in Zahlen meßbar darunter gelitten hatte.
Der Systemvergleich ist ein weites Feld, viel substantielles kenne ich nicht, mag an mir liegen.

[Nachtrag II]: hier die Mortalität auf Einwohner sowie auf Fälle bezogen (problematisch wg Testregime)

Die entscheidende Kenngröße für "Pandemiemanagement" ist m.E. weder die Fallsterblichkeit noch die Sterblichkeit der Symptomatischen. Die Zahl "Corona-Tote pro 100k Einwohner" wäre besser, aber auch problematisch, denn dafür müsste die Definition der Corona-Toten international standardisiert sein, was sie nicht ist. Und die Kosten der Maßnahmen muss man realistischerweise auch in die Bewertung einer Pandemiestrategie einfließen lassen.

M.E. wäre eine gute Metrik im Sinne von "war die Versorgungssituation im Gesundheitswesen akzeptabel oder kriegsähnlich" in Verbindung mit "wieviel Bruttosozialprodukt/Insolvenzen/Mehrarbeitslose hat das gekostet" zu definieren.

Nach _heutigem_ Stand sieht es in Deutschland so aus, dass das Gesundheitssystem recht gut funktioniert hat - sicher auch wegen der Maßnahmen, wir wissen aber nicht welche Maßnahmen im einzelnen beigetragen haben und mit welchen anderen Maßnahmen wir uns nur in den Fuß geschossen haben. Und der wirtschaftliche Schaden ist zwar riesig - aber vielleicht noch akzeptabel, wenn es bei einem Monat Shutdown bliebe und danach eine Halbwegs-Normalität einkehren könnte.

Extrem befriedigend fände ich, wenn Schweden am Ende Recht behalten würde mit der anderen Strategie. Obwohl dann sicher Leute kämen und meinten, das sei überhaupt nicht vergleichbar. Ist es doch.

Zur Einordnung der Corona-Zahlen hier die der Grippe-Epidemien der letzten Jahre:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/I/Influenza/IPV/IPV_Node.html

Wenn man die Übersterblichkeit mit 30/100.000 annimmt sind das in der Republik bei 80 Mio Einwohnern = 24.000 "Grippetote"

It ain't over, till the fat lady sings.

Die Zahl "Corona-Tote pro 100k Einwohner" wäre besser,

Metriken pro Einwohner sind nicht sonderlich sinnvoll in dieser Situation, da eine Epidemie so nicht funktioniert. Es kommt darauf an, wie diese Einwohner verteilt sind und wie sie sich verhalten. Das Virus frisst sich recht schnell durch eine Population durch, die in engem Austausch steht (New York, Heinsberg, Altenheim...) aber es hat Schwierigkeiten, über so einen Herd hinauszuspringen, da es sich im direkten Kontakt von Mensch zu Mensch überträgt. In den USA sehen wir ja auch eine Zahl von Herden, während es in der Fläche sehr wenig gibt. In China war es ganz besonders so, nur ein wesentlicher Herd.

Daher ist die Betrachtung der Sterblichkeit/Hospitalisierung auf die Anzahl der Fälle (was wiederum sehr stark vom Testen abhängig ist) sinnvoller. Gute Hintergründe hier: https://twitter.com/jburnmurdoch/status/1249821596199596034

Alternativ könnte man einen versicherungsmathematischen Ansatz zum Vergleich wählen:

Man schaut auf die Kosten des Shut-Downs, ergänzt das um die Strukturkosten für das Gesundheitswesen für einen gewissen Zeitraum (Kosten für die Vorhaltung entsprechender Strukturen) und teilt diese Kosten durch die "verstorbenen Lebensjahre", das berücksichtigt dann neben der Anzahl der Verstorbenen die individuelle (Rest-)Lebenserwartung zum Sterbezeitpunkt jedes EInzelnen. Das Ergebnis ist dann "Kosten pro gewonnenem Lebensjahr". Das mag dann vielleicht zynisch aussehen, das auf eine monetäre Größe zu reduzieren, aber jedes Abwägen zwischen alt und jung, Aufsperren oder Zulassen ist genau das gleiche - klingt nur nicht so böse.

Basierend auf diesen Zahlen könnte man Länder miteinander vergleichen.

Das zugrundeliegende Prinzip des Quality Adjusted Life Year (QALY) wird sogar teilweise (mir ist es z.B. von UK bekannt) genutzt, um den Einsatz einer Ressource Gesundheitssystem zu kontingentieren. Der Einsatz einer medizinischen Maßnahme wird abgewogen bzgl. der zu erwartenden Kosten pro zusätzlichem Lebensjahr in guter Lebensqualität. Es geistert eine akzeptable Schwelle von $50000,- pro QALY durch die Literatur. Dies ist in UK auch ohne Zynismus gelebter Alltag im NHS.

Das ist auch, soweit ich das überblicken kann, europaweit das Vorgehen bei der Einführung von Screening-Programmen

Wie ich oben schrieb, wenn das Ziel des Pandemie-Managements ist, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird (aber durchaus belastet), und das mit möglichst effizienten Methoden, dann sollte auch eine Bewertungsmetrik darauf basieren.

Und nun zum Spocht.

https://www.zeit.de/1984/25/toedlicher-spass

Wenn sich mal jemand die Frage stellen wollte, seit wann Otto Schily die Luftfahrt lange vor der ZÜP überregulieren wollte, hier ein kurzer Verweis.

Schleudersitze können für Zuschauer tödlich sein, auch wenn sie den Piloten retten. Harrier beim Flugtag in Aschaffenburg.

Wenn Du Dir die verlinkten Mortalitätsstatistiken ansiehst: die case fatality rate gibt kein besonders deutliches Bild. Nimmst Du die fatality per 100000 Einwohner, erkennst Du einen ganz deutlichen Trend in Mitteleuropa, welche Länder besser und welche Länder schlechter als Schweden abschneiden. Für Flächenstaaten wie die USA ergäbe sich ein mit Mitteleuropa vergleichbares Bild, wenn Du nur die dicht besiedelten Küstenregionen nehmen würdest.

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[Nachtrag]: wer wegen des schönen Wetters zu gute Laune hat, kann einen Blick in die aktuelle NZZ werfen (mindestns die verlinkten Artikel hinter der Bezahlschranke kann man in einem Inkognito-Fenster lesen):

https://www.nzz.ch/feuilleton/wir-werden-zu-chinesen-wie-corona-unsere-utopien-zerstoert-ld.1550058?reduced=true

https://www.nzz.ch/meinung/coronavirus-deutschland-erwacht-aus-der-wohlstands-illusion-ld.1551624

... aber selbst der gute Otto S. musste da auch zurückgehen bis

• 1983
• 1982
• 1973
• 1968
• 1952

und in drei Länder.

Und die sich selbst erfüllende Prophezeiung für Ramstein hat immerhin noch 4 weitere Jahre gebraucht, bis sie sich selber erfüllt hat.

Nee, was Otto S. da am meisten gewurmt hat: Dass diese Veranstaltungen besser besucht waren wie die meisten grün-alternativen Demos.

Und das ist der gleiche Otto S., der selber Flugzeuge abschießen lassen wollte?

...und der gleiche Otto S., der in den 70ern Terroristen (RAF) verteidigte...

Die meisten Statistiken, die bei Corona bemüht werden, sind erst entweder nach Ende der Epidemie oder bei langjährig gleichen Verläufen aussagefähig. Was derzeit zusammengedichtet wird, auf Basis nicht vergleichbarer Zahlen, ist hanebüchen.

sorry...i wollt einen link zu einem harrier unfall in aschaffenburg posten...finde aber den thread nicht mehr...da ging es um einen passagiermitflug....

hier ist der link zu einem kuriosen:

https://theaviationist.com/2020/04/09/report-released-on-french-rafale-passengers-accidental-ejection-reveals-both-human-and-technical-failures/

evtl bitte verschieben...danke...

https://www.linkedin.com/pulse/covid19-what-we-all-wrong-thomas-wilckens-托馬斯-/

Auch nicht ohne Willen zur Aufmerksamkeit, aber wenig polemisch... Blick auf die Unsicherheit, und wie Menschen damit umgehen ;-)

Immer wieder diese hochgradig aussagefähigen Vergleiche zwischen Deutschland (einem föderalen Staat mit über 80 Mio. Einwohnern), und immer je nach Thema gezielt herausgepickten Ländern, die nicht mal ein Zehntel davon haben. Makes my day every time.

Nein, nicht herausgepickt, ich habe auf Schweden Bezug genommen, weil wir uns darüber schon ausgetauscht hatten und eine neue Meldung darüber kam.

Ich vergleiche auch nicht DE und SE, sondern Bayern und SE, das ist auch nicht fair wg der Aussengrenzen, aber mir geht es um die Effekte des Ansatzes.

Gerade weil so viele am Anfang TROTZ der Unterschiede den schwedischen Ansatz pauschal als dumm verteufelt haben...

Das Argument, mit Verlaub, war immer schon schwachsinnig. Hinken tun die Vergleiche je aus eigenen, anderen Gründen.

Selbst wenn die Schweiz nur 10% der Einwohner haben mag, es ist eine dezentrale (26 Kantone) postindustrialisierte (suche mal Industrie in Westzürich) westliche Demokratie auf höchstem Entwicklungsstand. Und ein direktes Nachbarland. Dass die Bevölkerungsdichte nur in Graubünden so gering ist wie in Nordschweden, geschenkt.

Das quantitative Element ist komplett vernachlässigbar im Verhältnis zu den anderen Faktoren. Du würdest unsere Corona-Resilienz im Vergleich zu FR und UK ja auch nicht danach bewerten, wer mehr Nuklearwaffen hat oder bei wem der letzte Bürgerkrieg länger zurücklegt. Und das, obwohl wir mit ca. 65, 65 und 83 mio (nur aus dem Kopf) EW nicht so weit auseinander liegen.

Ganz einfach: wenn Schweden dereinst als "erfolgreich" angesehen wird, dann haben eigentlich die gleiche Strategie verfolgt wie wir, nur eben leicht auf ihre Bedingungen angepasst. Und wenn sie krass "unerfolgreich" sind, dann natürlich wegen der Unterschiede.

In jedem Fall müssen wir uns keine Sorgen machen, unsere Maßnahmen sind schon alle in Ordnung. Auch bürgerrechtlich und demokratisch. Und wenn dann irgendwann mal ein Verfassungsgericht sagt, die Ausgangsbeschränkung in Bayern war aber übertrieben und damit nicht verfassungskonform, dann kräht kein Hahn mehr danach.

Frage mich sowieso, wenn 90 Prozent der Bürger zustimmen, braucht es ja eigentlich auch keinen Zwang mehr. Dann reicht doch die dringende Empfehlung, den Rest macht der Gruppendruck.

Nichts zu sehen, weitergehen.

In Hessen haben seit gestern die Eisdielen wieder auf. Die Richtung stimmt schon mal.

Ganz einfach: wenn Schweden dereinst als "erfolgreich" angesehen wird, dann haben eigentlich die gleiche Strategie verfolgt wie wir, nur eben leicht auf ihre Bedingungen angepasst. Und wenn sie krass "unerfolgreich" sind, dann natürlich wegen der Unterschiede.

Nein, Schweden macht es wie alle anderen: sie passen ihre Maßnahmen laufend an die Situation an. Bei uns hat es angefangen mit Beschränkungen auf 500 Personen und am Ende durften die Bayern fast gar nichts mehr. Diese Eskalation ist nicht ideologisch motiviert, sondern war eine Reaktion auf die Situation. Schweden hat bisher keinen Ausbruch wie wir im März gehabt. Das ist der wesentliche Unterschied.

Im Unterschied zu Schweden gibt es Länder mit drakonischen Maßnahmen ganz zu Beginn einer Infektionswelle. Die sind meistens nicht demokratisch verfasst. Deutschland ist in einer Gruppe mit Schweden -- möglichst geringe Eingriffe, jeweils auf die Situation abgestimmt, mit relativ hoher Risikoneigung.

Die Ausnahme bei uns ist vielleicht Bayern. Das liegt m.E. vorwiegend im Charakter des Stammesführers begründet, der immer härter und schneller und weiter gehen muss als der Rest. Einen wesentlichen Unterschied der Infektionszahlen gab es zwischen Bayern und BaWü nicht (Betonung auf "wesentlich") und die Wirkung des Söder-Dampfhammers ist nicht signifikant besser als die der BaWü-Maßnahmen. Da würde ich sagen, das war und ist unnötig restriktiv.

Wir liegen da nicht weit auseinander.

Ein wenig Protest ist einer Demokratie auch dienlich.