Ich habe ein Paper des Imperial College (vermutlich das gleiche wie Lutz' Paper) gelesen und fasse das mal kurz zusammen.

Ich werte das Paper übrigens nicht als "Wahrheit" - es ist eine Simulation mit zahlreichen Annahmen - sondern als Informationsgrundlage unserer Politiker und damit als Indikator, in welche Richtung die Maßnahmen noch weitergehen werden.

Im Falle "Nichtstun" wird laut Simulation ein Peak der Todesfälle Anfang bis Mitte Juni 2020 erwartet, gesamt 0,5 Mio Tote in UK, 2,2 Mio Tote in USA. Die Zahl der in diesem Fall benötigten Betten auf Intensivstationen wäre im Mai/Juni über 30mal höher als die verfügbare Bettenzahl.

Eine Mitigationsstrategie zielt auf die Verlangsamung der Ausbreitung, indem man Verdachtsfälle isoliert, Personen im gleichen Haushalt quarantiniert, und Personen mit erhöhtem Risiko auf Abstand bringt. Resultat in der Simulation ist lediglich eine Reduktion der Belastung des Gesundheitssystems um 2/3 (also immer noch total überlastet) und immer noch etwa die Hälfte der Toten der „Nichtstun“-Strategie.

Eine Suppressionsstrategie zielt auf die Verhinderung der Ausbreitung, indem man neben den o.g. Maßnahmen zusätzlich die gesamte Bevölkerung sozial auf Abstand bringt und zB Schulen und Universitäten schließt. Diese Maßnahmen müssten aber erhalten bleiben, bis ein Impfstoff entwickelt und verfügbar wäre, also etwa 18 Monate. Eine Unterbrechung dieser Maßnahmen führt in der Simulation zu erneutem schnellen Ansteigen der Infektionsraten und einem dann noch schlimmerem Verlauf der Epidemie.

Eine angepasste Suppressionsstrategie, indem man die Maßnahmen abhängig von der regelmäßig lokal gemessenen Rate neuer Fälle anpasst, scheint das empfohlene Mittel zu sein. Auch hier gilt aber: Dauer dieser Maßnahmen 18 Monate. Mit dieser Strategie kann in der Simulation die Zahl der Todesfälle auf 6-10% der „Nichtstun“-Strategie reduziert werden, und die Peak-Zahl der benötigten Intensivstationsbetten auf 2-3% und damit auf die Zahl der tatsächlich verfügbaren Betten.

So sieht's also aus.

(Suppressionsstrategie)...Diese Maßnahmen müssten aber erhalten bleiben, bis ein Impfstoff entwickelt und verfügbar wäre,...

Den Teil verstehe ich nicht.

Wenn - ganz grob - die Menschen x (setze für x irgendwas zwischen 4 und vielleicht 8) Wochen halbwegs isoliert für sich leben, dann sind nach dieser Zeit

- die Menschen krank und entweder in weiterer Quarantäne oder in Behandlung, aber auf jeden Fall bekannt und "registriert", die sich infiziert haben

- die Menschen noch nicht krank, die auch vorher schon nicht krank waren

Und diesen letzten Teil kann man doch unter deutlich weniger Auflagen (aber immer noch mit Hygiene-Vorschriften und z.B. "Massenversammlungsverbot") wieder in das "pralle Leben" entlassen, oder? Woher sollen die sich denn dann anstecken? Die echten infizierten Personen sind dann doch alle bekannt.

Oder mache ich da einen Denkfehler?

Olaf

Ich vermute, dass in der Simulation folgendes passiert: während der Suppression breitet sich das Virus nicht mehr zahlenmäßig aus, aber geographisch schon noch. Beendet man dann die Maßnahmen, hat man zahlreiche "Herde", und es geht dann umso schneller.

Der Denkfehler ist m.E., dass die Tests nur äußerst begrenzt erfolgen. In der taz heißt es hierzu "12.000 Tests sind täglich in Deutschland möglich" (laut Quelle xy - mir entfallen).

Wenn ich die ungemein spezifischen Symptome habe, die ich übrigens vor 18 Tagen hatte (da gab es Corona aber "noch nicht bei uns", und ich wüßte von keinem China-Besuch etc.), lege ich mich hin und "kuriere mich aus". Denn was mit Sicherheit nicht funktioniert: "Mal schnell einen Test zu machen". Das Elend der langen Warteschlange beim Hausarzt sehe ich täglich, denn sie stehen mit 10 Leuten auf der Straße. In meiner Dorfgruppe bei FB fluchen die Leute über Ping-Pong zwischen Gesundheitsamt, Hausarzt und Klinik. Wenn mein Kurzer (4 Jahre) sich ansteckt, werden wir es ggf. nicht einmal mitbekommen.

So, nun bin ich vielleicht in 2 Wochen tatsächlich dann virenfrei, aber über Ehefrau oder Sohnemann ist jetzt seit 1 Woche Person XY infiziert. Und die gibt nach 1 Woche es weiter an ZX.

Verstehst Du? Du müsstest die Gesamtsituation nach "2 Wochen Radikalisolation in Deutschland" am Ende erfassen können. Denn so radikal kann Isolation niemals sein. Ich werde z.B. weiter meinem Kind zu essen geben und nicht 2 Meter Abstand halten. Du müsstest "Deutschland" also am Ende der Radikalperiode komplett testen, was bei 12.000 Tests / Tag 18 Jahre dauern würde.

Deswegen kannst Du nur (als Politik) versuchen zu steuern, wie sich die Infektionsrate entwickelt, bis - das hat Merkel ja entwaffnend offen gesagt, am Ende 60-70% Corona hatten. Machst Du die Isolation zu radikal, bleibt die Neurate zu niedrig, bei zugleich darniederliegender Wirtschaft und es dauert ewig. Machst zu es zu locker, ist das Thema zwar schnell durch, aber mit ganz häßlichen Bildern.

Perfekte Zusammenfassung.

Georg, genau das ist wohl die "hidden agenda". Ansteckungsrate genau so hoch, dass Deutschland so langsam die Krankheit durchläuft, dass sich einerseits eine Herdenimmunität einstellt, andererseits so niedrig, dass das Krankenhaus-System nicht überfordert wird. Was hätte gegen einen schnellen Hochlauf mit gleichzeitigem Schutz der Alten/Kranken gesprochen? Wie lange braucht man beim aktuellen Ansatz noch mal?!? Und wie lange bis zur Staatsinsolvenz?!?

Sag mal Lutz:

Warum sind eigentlich eigentlich nur 0,02% der Bevölkerung von NRW (mit unserer Boom-Region Heinsberg und Mittelfeldspieler Aachen) nachweislich infiziert, aber "gefühlt" 1% der Spitzenpolitiker und mindestens 0,4% der Bundestagsabgeordneten? (Soeben korrigiert, scheinen ja mindestens 3 / 709 zu sein)

Mehr Tests oder mehr Infektionsmöglichkeiten, oder beides?

Nur mal ein paar Zahlen:

D hat ca 88 Mio Einwohner, davon sterben jährlich ca 0,9 Mio, in 2017/18 deutlich über 20.000 an Grippe

Wieviel sind es bei Corona derzeit? 20? und wenn es 1.000 werden sollten?

und deswegen wird die Wirtschaft auf Sand gesetzt? und die Menschen in Panik versetzt?

Angst ist eine Fantasie, die als real empfunden wird. Nochmal: um wieviel ist die Sterberate in D durch Corona real gestiegen?

zudem ist Corona nicht neu, ihr Anteil beträgt seit Jahren ca 15 % an den Grippeviren

Ach ja, seit einigen Jahren haben wir in D mehr als 14.000 lebende Mitbürger die ihren 100. Geburtstag gefeiert haben - teilweise vor einigen Jahren. An dem Club scheint Corona vorüber gezogen zu sein - es sei ihnen gegönnt.

Mag sich noch einer an Schweine- und Vogelgrippe erinnern? ich vermute, die gibts immer noch - aber es kümmert keinen

mal was zum lesen:

https://www.wodarg.com/

Noch was zu Dr Wodarg: Als Mitglied der Parlamentarischen Versammlung des Europarates, dort Vorsitzender des Unterausschusses Gesundheit, initiierte er in 2009 den Untersuchungsausschuß zur Rolle der WHO bei der Schweinegrippe

Und damit der Schaden der Wirtschaft gemildert wird, greift der Staat den Unternehmen unter die Arme. Bayern hat wohl 10 Mrd € locker gemacht. Ein Freund hörte gestern ein RadioInterview, laut dem ein Betrieb in Bayern mit 200 Mitarbeitern mit 30.000 € Unterstützung rechnen dürfe. Ich weiß nicht, ob als Einmalzahlung, wöchentlich oder monatlich. Die Lohnsumme des Betriebs für 200 MA schätze ich auf 0,6 bis 1 Mio €/M. Da wird der Betriebsinhaber aber richtig erleichtert sein.

Und noch etwas: ich nehme die steigende Angst in meinem Umfeld wahr (auch bei gestandenen Akademikern), sie ist sehr real und wirkt sich aus - nur nicht zum Guten

... die gleichen statistischen Ausreißer gibts wohl für Bundesliga-Profis und für schwerstkranke 80jährige. Seit wann kann man Corona noch mal nachweisen? Ach, erst seit diesem Jahr. Wer legt dann fest, ob die aktuellen Werte hoch oder niedrig sind? Und in welcher Relation stehen die Werte?

Du kannst das ja mal den Intensivstationen in Mailand erzählen. Die interessieren sich sicherlich brennend für deine Ausführungen und werden dir geduldig lauschen.

Triage sagt dir was? Nur mal so gefragt, für einen Freund.

ich kenn die News, aber nicht die Tatsachen

soviel ich weiß, ist die Patientenauswahl und die entsprechende Wartezeit (die länger als die Wartezeit bis zum Tod sein kann) in England durchaus üblich - auch wenn dafür nicht diese Bezeichnung Triage gewählt wird

ich war mal eine Zeitlang mit einer Drama Queen liiert (was mir aber erst im Lauf der Zeit bewußt wurde). Sie hatte einen großen FanClub und es war faszinierend, wie sie mit ihrer Emotionalität die Menschen manipulierte und Tatsachen verdrehte...

Du hast recht. Das Militär auf den Straßen in Spanien will nur spielen und die Bilder aus Norditalien stammen von den gleichen, die auch die Mondlandung inszeniert haben.

die meisten Menschen haben Angst vor dem Sterben - die Frage ist, ob sie berechtigt ist oder künstlich aufgebauscht wird

"Es ist wie Ertrinken. Nur langsamer"

https://www.welt.de/vermischtes/article206551433/Coronavirus-in-Italien-Aerzte-berichten-aus-den-Krankenhaeusern.html

Hast Du eigentlich noch Eltern?

Ich muß es jetzt ungeschminkt sagen:

Lieber Lothar, wenn Dir auf der nächsten Fahrt zum Flugplatz ein LKW die Vorfahrt nimmt, wirst Du Dich freuen, wenn in der Intensivstation noch ein Bett für Dich frei ist und nicht alle durch CoVid-19 Patienten belegt sind, oder möchtest Du mit gebrochenen Knochen auf dem Spitalflur abgestellt werden, oder in einem Zelt vor dem Krankenhaus?

Nochmal dazu:

1. Wodarg missachtet bei Corona die hohe R0
2. Es gibt bei Corona (noch) keine allgemeine menschliche Immunantwort

Damit ist es alles gesagt.

Mhhh, wenn im Supermarkt viel los ist, werden zusätzliche Kassen montiert - anstatt die Öffnungszeiten zu begrenzen.

Warum kann man nicht Intensiv-Behandlung / Beatmungsgeräte-Menge auf das benötigte Maß hochschrauben anstatt zu versuchen, die "Kundenmenge" klein zu halten?
Lieber schickt man alleLeute ins Nichtstun, anstatt den Medizinbereich hochzufahren?

LG

Ich weiß nicht so recht, ob Whataboutism so zielführend ist. Es wird sich auch ein Krieg finden, bei dem mehr Menschen ihr Leben lassen mussten. Und? Für mich zählt die Sicherheit und was ich als Einzelner machen kann. Erinnert mich ein wenig an "old pilots and bold pilots", um wieder den Bogen zur Fliegerei zu spannen. Better safe than sorry.

Scheinbar werden die Kassen aus China importiert und da gibt es wohl gerade Lieferengpässe. Und nun? Muss man versuchen, die andere Seite der Gleichung zu beeinflussen.

weil wir in einem ethisch zumindest noch einigermaßen funktionierenden Sozialstaat leben, dessen Vertreter mit ihren Wählern keine biologischen Experimente durchführen ?

Es ist völlig unmöglich, in der kurzen Zeit so viele Betten ("Kassen") und Beatmungsgeräte zu besorgen. Und selbst wenn die da wären, Tausende würden immer noch sterben. Italien schickt die Bilder jetzt schon mal.

So pervers ist nicht mal China. Darauf kommt nur Boris Johnson.

Es mangelt ja vor allem auch an Personal...

Und tatsächlich stand ich schon viele Stunden insgesamt an Schlangen vor Eisdielen, in Supermärkten etc. Du nicht?

"weil wir in einem ethisch zumindest noch einigermaßen funktionierenden Sozialstaat leben, dessen Vertreter mit ihren Wählern keinebiologischen Experimente durchführen ?"

ich bin gespannt, wie lange wir uns diese Ethik aus wirtschaftlicher Sicht werden leisten können. Die Schäden an unserem Wirtschaftssystem und Sozialstaat werden Jahre anhalten (und eben über die Laufzeit auch Qualität und Menschenleben kosten). Die Experimente werden derzeit durchgeführt, nur zeitlich extrem gestreckt. "Flatten the curve" ist ein ethischer Luxus, den man sich leisten können muss.

Ja, ich habe noch einen Vater - und ich werde ihn sterben lassen, wenn es soweit ist - weh wird es trotzdem tun

Und ich bin Sterbebegleiter und erlebe, wie viele Angehörige Schwierigkeiten haben, ihren geliebten Menschen gehen zu lassen - wegen ihres eigenen Trennungsschmerzens. Dem Sterbenden bereiten die Angehörigen so nur Probleme... Oft begleite ich die Angehörigen mehr als die Sterbenden

Das Gefühl des Erstickens - das ist es: das Gefühl und die dadurch ausgelöste Angst und Panik. Palliativmediziner geben eine leichte Dosis Morphium zur Entspannung und Angstlösung. Viele Hausärzte weigern sich, dies zu tun, weil sie befürchten, den Atemreflex zum erliegen zu bringen

Und die derzeitige Panikverbreitung macht die Menschen für die Angst noch empfänglicher - bei geringsten Atembeschwerden

Corona ist nicht neu...

und die allgemeine Antwortauf Viren ist ein gestärktes Immunsystem