Nur mal ein paar Zahlen:

D hat ca 88 Mio Einwohner, davon sterben jährlich ca 0,9 Mio, in 2017/18 deutlich über 20.000 an Grippe

Wieviel sind es bei Corona derzeit? 20? und wenn es 1.000 werden sollten?

und deswegen wird die Wirtschaft auf Sand gesetzt? und die Menschen in Panik versetzt?

Angst ist eine Fantasie, die als real empfunden wird. Nochmal: um wieviel ist die Sterberate in D durch Corona real gestiegen?

zudem ist Corona nicht neu, ihr Anteil beträgt seit Jahren ca 15 % an den Grippeviren

Ach ja, seit einigen Jahren haben wir in D mehr als 14.000 lebende Mitbürger die ihren 100. Geburtstag gefeiert haben - teilweise vor einigen Jahren. An dem Club scheint Corona vorüber gezogen zu sein - es sei ihnen gegönnt.

Mag sich noch einer an Schweine- und Vogelgrippe erinnern? ich vermute, die gibts immer noch - aber es kümmert keinen

mal was zum lesen:

https://www.wodarg.com/

Noch was zu Dr Wodarg: Als Mitglied der Parlamentarischen Versammlung des Europarates, dort Vorsitzender des Unterausschusses Gesundheit, initiierte er in 2009 den Untersuchungsausschuß zur Rolle der WHO bei der Schweinegrippe

Und damit der Schaden der Wirtschaft gemildert wird, greift der Staat den Unternehmen unter die Arme. Bayern hat wohl 10 Mrd € locker gemacht. Ein Freund hörte gestern ein RadioInterview, laut dem ein Betrieb in Bayern mit 200 Mitarbeitern mit 30.000 € Unterstützung rechnen dürfe. Ich weiß nicht, ob als Einmalzahlung, wöchentlich oder monatlich. Die Lohnsumme des Betriebs für 200 MA schätze ich auf 0,6 bis 1 Mio €/M. Da wird der Betriebsinhaber aber richtig erleichtert sein.

Und noch etwas: ich nehme die steigende Angst in meinem Umfeld wahr (auch bei gestandenen Akademikern), sie ist sehr real und wirkt sich aus - nur nicht zum Guten

Du kannst das ja mal den Intensivstationen in Mailand erzählen. Die interessieren sich sicherlich brennend für deine Ausführungen und werden dir geduldig lauschen.

Triage sagt dir was? Nur mal so gefragt, für einen Freund.

ich kenn die News, aber nicht die Tatsachen

soviel ich weiß, ist die Patientenauswahl und die entsprechende Wartezeit (die länger als die Wartezeit bis zum Tod sein kann) in England durchaus üblich - auch wenn dafür nicht diese Bezeichnung Triage gewählt wird

ich war mal eine Zeitlang mit einer Drama Queen liiert (was mir aber erst im Lauf der Zeit bewußt wurde). Sie hatte einen großen FanClub und es war faszinierend, wie sie mit ihrer Emotionalität die Menschen manipulierte und Tatsachen verdrehte...

Du hast recht. Das Militär auf den Straßen in Spanien will nur spielen und die Bilder aus Norditalien stammen von den gleichen, die auch die Mondlandung inszeniert haben.

die meisten Menschen haben Angst vor dem Sterben - die Frage ist, ob sie berechtigt ist oder künstlich aufgebauscht wird

"Es ist wie Ertrinken. Nur langsamer"

https://www.welt.de/vermischtes/article206551433/Coronavirus-in-Italien-Aerzte-berichten-aus-den-Krankenhaeusern.html

Hast Du eigentlich noch Eltern?

Ich muß es jetzt ungeschminkt sagen:

Lieber Lothar, wenn Dir auf der nächsten Fahrt zum Flugplatz ein LKW die Vorfahrt nimmt, wirst Du Dich freuen, wenn in der Intensivstation noch ein Bett für Dich frei ist und nicht alle durch CoVid-19 Patienten belegt sind, oder möchtest Du mit gebrochenen Knochen auf dem Spitalflur abgestellt werden, oder in einem Zelt vor dem Krankenhaus?

Nochmal dazu:

1. Wodarg missachtet bei Corona die hohe R0
2. Es gibt bei Corona (noch) keine allgemeine menschliche Immunantwort

Damit ist es alles gesagt.

Mhhh, wenn im Supermarkt viel los ist, werden zusätzliche Kassen montiert - anstatt die Öffnungszeiten zu begrenzen.

Warum kann man nicht Intensiv-Behandlung / Beatmungsgeräte-Menge auf das benötigte Maß hochschrauben anstatt zu versuchen, die "Kundenmenge" klein zu halten?
Lieber schickt man alleLeute ins Nichtstun, anstatt den Medizinbereich hochzufahren?

LG

Ich weiß nicht so recht, ob Whataboutism so zielführend ist. Es wird sich auch ein Krieg finden, bei dem mehr Menschen ihr Leben lassen mussten. Und? Für mich zählt die Sicherheit und was ich als Einzelner machen kann. Erinnert mich ein wenig an "old pilots and bold pilots", um wieder den Bogen zur Fliegerei zu spannen. Better safe than sorry.

Scheinbar werden die Kassen aus China importiert und da gibt es wohl gerade Lieferengpässe. Und nun? Muss man versuchen, die andere Seite der Gleichung zu beeinflussen.

weil wir in einem ethisch zumindest noch einigermaßen funktionierenden Sozialstaat leben, dessen Vertreter mit ihren Wählern keine biologischen Experimente durchführen ?

Es ist völlig unmöglich, in der kurzen Zeit so viele Betten ("Kassen") und Beatmungsgeräte zu besorgen. Und selbst wenn die da wären, Tausende würden immer noch sterben. Italien schickt die Bilder jetzt schon mal.

So pervers ist nicht mal China. Darauf kommt nur Boris Johnson.

Es mangelt ja vor allem auch an Personal...

Und tatsächlich stand ich schon viele Stunden insgesamt an Schlangen vor Eisdielen, in Supermärkten etc. Du nicht?

"weil wir in einem ethisch zumindest noch einigermaßen funktionierenden Sozialstaat leben, dessen Vertreter mit ihren Wählern keinebiologischen Experimente durchführen ?"

ich bin gespannt, wie lange wir uns diese Ethik aus wirtschaftlicher Sicht werden leisten können. Die Schäden an unserem Wirtschaftssystem und Sozialstaat werden Jahre anhalten (und eben über die Laufzeit auch Qualität und Menschenleben kosten). Die Experimente werden derzeit durchgeführt, nur zeitlich extrem gestreckt. "Flatten the curve" ist ein ethischer Luxus, den man sich leisten können muss.

Ja, ich habe noch einen Vater - und ich werde ihn sterben lassen, wenn es soweit ist - weh wird es trotzdem tun

Und ich bin Sterbebegleiter und erlebe, wie viele Angehörige Schwierigkeiten haben, ihren geliebten Menschen gehen zu lassen - wegen ihres eigenen Trennungsschmerzens. Dem Sterbenden bereiten die Angehörigen so nur Probleme... Oft begleite ich die Angehörigen mehr als die Sterbenden

Das Gefühl des Erstickens - das ist es: das Gefühl und die dadurch ausgelöste Angst und Panik. Palliativmediziner geben eine leichte Dosis Morphium zur Entspannung und Angstlösung. Viele Hausärzte weigern sich, dies zu tun, weil sie befürchten, den Atemreflex zum erliegen zu bringen

Und die derzeitige Panikverbreitung macht die Menschen für die Angst noch empfänglicher - bei geringsten Atembeschwerden

Corona ist nicht neu...

und die allgemeine Antwortauf Viren ist ein gestärktes Immunsystem

ich bin gespannt, wie lange wir uns diese Ethik aus wirtschaftlicher Sicht werden leisten können. ... Die Experimente werden derzeit durchgeführt, nur zeitlich extrem gestreckt. "Flatten the curve" ist ein ethischer Luxus, den man sich leisten können muss.

Ich bin sehr froh, daß im Moment breiter Konsens herrscht, das zu tun. Vielleicht eine Definition von Humanität.

In wenigen Jahrzehnten, vielleicht auch schon Jahren, könnte das anders aussehen. Die demographische Zwiebel, die Lockerung moralischer Klammern und die Machtverschiebung von staatlichen zu kommerziellen Strukturen halte ich für eine ungute Mischung. Die Kommerzialisierung der Sterbehilfe hier plus das laute Nachdenken über den Nutzen der Sterbehilfe für die Organspende in den USA weisen da in eine gewisse Richtung. Schau Dir mal "Soylent Green" an. Nur der Zwang, sehr schnell zu handeln, hat dazu geführt, daß Interessengruppen keinen Einfluß nehmen konnten.

Weiter oben hattest Du gefragt, warum man nicht "die Alten und Kranken schützt" und die Welle sonst durchlaufen lässt. Das macht man ja bei jeder normalen Grippeepidemie. Bei der Corona-Pandemie würde die medizinische Versorgung sofort an ihre Kapazitätsgrenzen kommen. Richtigerweise ist das Gesundheitswesen so ausgelegt, daß ein gewisser (in D auch Komfort-) Level in normalen Zeiten gewährleistet wird, ohne Puffer. Katastrophen bei Black Swan-Ereignissen nimmt man in kauf - was auch sonst. Wegen der langen erforderlichen Ausbildung kannst Du eben nicht wie Amazon Hilfsarbeiter mal eben 100000 Ärzte und Pfleger (/I*nnen ...) einstellen.

Das führt dazu, daß triagiert und reduziert wird: Deine Mutter würde vermeidbar an einer banalen bakteriellen Lungenentzündung sterben, weil über 80jährige nicht mehr beatmet werden. Dein Vater vermeidbar an einem Harnwegsinfekt, weil auf dem rappelvollen Flur keiner die Symptome rechtzeitig bemerkt hat. Deine Frau würde ihren Knoten in der Brust nicht behandelt bekommen, weil Brustkrebs normalerweise recht langsam wächst und die Prognose in 3 Monaten nicht wirklich schlechter ist. Wenn es dann in 6 Monaten angegangen wird, hat sie doch schon Metastasen und damit 10% statt 95% 5-Jahresüberlebenschance. Dein Onkel kommt nicht an die Dialyse, weil die Grenze bei 55 Jahren liegt und stirbt vermeidbar an einem Nierenversagen. Deine Tochter hat ihre Meningitis überlebt, kann aber nicht mehr alleine essen oder trinken. Auch bei Ihr hat im Chaos des Zeltlagers vor dem Krankenhaus keiner die Symptome richtig gedeutet. Das ist kein "hoher moralischer Ton", sondern das sind ganz simple Extrapolationen, schlicht das, was passieren würde.

Ich bin sehr froh, daß im Moment breiter Konsens herrscht, das zu tun. Vielleicht eine Definition von Humanität.

Mein Bauchgefühl ist, die Maßnahmen sind ganz erheblich wirr und teilweise drastisch überzogen, der "Collateral Damage" durch die Maßnahmen ist erheblich, und unsere Einflussnahmemöglichkeiten sowieso begrenzt.

Und ich hoffe, der Spuk ist bald vorbei.

Allen Erkrankten wünsche ich schnelle Genesung.

Allen Gesunden sag ich mal, jeden Tag eine Tablette Vitamin C, das stärkt (vielleicht) das Immunsystem. Und nicht mit nassen Haaren rausgehen. Händewaschen. Keine Hände schütteln. Nicht die Augen reiben.

Die Endzeitstimmung will sich bei mir einfach nicht einstellen, egal was die Medien erzählen.

Kleiner Treppenwitz der Geschichte, jetzt lässt Afrika keine Europäer mehr rein. Das haben wir nun von unserer "Menschlichkeit".

Hoffentlich kommt bald der Impfstoff. Das wäre die beste Lösung. (Vielleicht lernen wir daraus auch mal und lockern die Zertifizierungsbedingungen, so dass Innovationen in Medtech/Pharma wieder bezahlbar werden... ich weiß, verrückter Gedanke. Aber dann hätte die Epidemie am Ende noch was Gutes.).

Ja, die Zulassungskriterien für Medikamente zu lockern ist sicher die beste Idee.

Analog dazu sollte man auch die Zulassung für neue Flugzeugtypen von FAA und EASA erleichtern und den Herstellern in Eigenverantwortung übertragen. Das hat schließlich bei der 737 MAX auch bestens funktioniert. (Ironie aus)

Hallo? Bei der 737 MAX wurden offensichtlich Zulassungsbedingungen nicht eingehalten und die FAA belogen.

<Logisches Denken aus>

Klar, das patente Gegenmittel für sowas ist immer, die Zulassungsbedingungen zu verschärfen. Hau so lange auf die, die nach den Regeln spielen, dann gibt's keine mehr, die die Regeln brechen.

<Logisches Denken wieder an>

Die ethische Frage stellt sich ja latent, mir fällt da die Debatte mit meinem besten Freund ein, selbst Arzt, bezogen auf die transplantation von Organen für Bluter oder so. Was da an fremd Blutspende durchlief und wie viel es kostet, ist gewaltig. Aber als Solidargemeinschaft sage selbstverständlich, wenn es medizinisch vernünftig ist, machen. Es ist ja ein Luxus, dass wir unser Leben noch einmal verlängern können. Ich vermute mal, die Zahl ist noch aktuell, gut 60% der gesamte medizinischen Ausgaben unseres Lebens erfolgen in den zwölf Monaten vor unserem Ableben. Heißt also einerseits, dass wir für relativ sinnlose 12 Uhr Monate 60% der Beiträge jahrzehntelang zahlen, heißt aber andererseits, dass man mit Statistik alles und gar nichts begründen kann. Denn das ist ja nur der Durchschnittswert. Mancher lebt nach einer teuren Behandlung noch mal 25 Jahre, beim anderen ist sie sinnlos und man stirbt auf dem OP-Tisch. und jetzt können wir den Grenznutzen eines menschlichen Lebens philosophisch oder ökonomisch bewerten, oder schlicht feststellen, dass die Prävention sowieso günstiger ist. Ich glaube ich gehe dann jetzt mal eine Stunde Fahrradfahren :-))

Richtig. Und Boeing konnte das, WEIL Bestimmungen derart gelockert wurden dass die FAA keine Übersicht mehr hatte sondern auf die Verantwortung Boeings vertraute.

Ich glaube nicht dass jemand Lockerungen bei Medikamenten verantworten möchte der sich zB noch an Contergan erinnert.

(Logisches Denken blieb eingeschaltet)

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass hier dauernd gefordert wurde, Politik möge doch bitte unpolitischer sein und Gesetze sollten sich vor allem an Expertise orientieren.

Wir erleben im Moment genau das. Ich kann überhaupt nicht erkennen, dass das Vorgehen in Europa politikgetrieben wäre. Es scheint mir momentan gerade nicht um parteipolitische Profilierung zu gehen.
Die Politik in den westlichen Demokratien folgt zur Zeit schlicht dem Expertenrat. Es sind Epidemologen, public health Experten, Ärzte, die sagen, was gemacht werden sollte und die Politik macht es.

Dass sich immer auch Gegenexpertise findet, ist klar, aber der weit überwiegende Teil der befassten Experten ist sich einig, vielleicht noch einiger, als beim Klimawandel.