„Aber unabhängig davon - eine Landung mit vollen Klappen hat eigentlich nur Vorteile.“

deswegen hat Cessna bei der 172er ab einer bestimmten Baureihe die Klappen auf 30 grd begrenzt...

deswegen hat Cessna bei der 172er ab einer bestimmten Baureihe die Klappen auf 30 grd begrenzt...

Das ist deswegen passiert, weil ab der 172P das MTOW auf 2400 lbs erhöht wurde, und die geforderte positive Steigrate mit vollen Klappen und MTOW mit den 40°-Flaps nicht mehr nachgeweisen werden konnte.

"Nur Vorteile" war vielleicht etwas flapsig formuliert von mir. Wie gesagt, KP hat das weiter oben sehr schön auf den Punkt gebracht.

Dann sind wir wieder am Anfang....

Begrenzt wurde doch nur von 40 auf 30grad dass mann im Fall noch vernünftig durchstarten kann. Wie Malte schon gesagt hat bei den bewährten 150er die noch 40grad Flaps haben. Wünsche ich viel Spass beim durchstarten!

Aber unabhängig davon - eine Landung mit vollen Klappen hat eigentlich nur Vorteile.

Das sehe ich absolut nicht so! Ein durchstarte Manöver erfolgt meist unter "stressigen" Randbedingungen. Dann ist es heißt, der Schweiß läuft, man schiebt Vollgas rein, rührt am Joke und kommt nicht hoch. Das man nahe am MTOW bei ISA+20 und vollen Klappen noch Irgendwo hin Steigt, halte ich für unwahrscheinlich. Entweder man merkt es irgendwann und retter sich, stallt oder schlägt in den Wald ein. Will man Kurzlandungen üben, kann man sich ja mal bewußt dafür entscheiden! Mein Standart ob 1 oder 2 Mot. sind Stufe 1 (15°), nur wenn die Bahn kurz oder ich zu hoch bin, bin ich bereit mehr zu setzten.

Wer beim Durchstarten Schweißausbrüche bekommt braucht ... Training. Das soll keine Provokation sein, ist aber meine Meinung.

Edit: Power, Pitch, Flaps, Gear ... funktioniert bei jedem Flugzeug. Muss man die Flaps dann im seltenen Fall eines G.A. eben eine Stufe zurück fahren.

Die allermeisten Unfälle in der GA passieren entweder durch Springen ("Bounce") nach der Landung oder durch Kontrollverlust nach dem Aufsetzen, beides verursacht durch zu hohe Speeds.

Es gibt noch weitere Gelegenheiten, bei denen mir eine bessere Steuerbarkeit und Stabilität wichtiger ist als minimale Geschwindigkeit:

Turbulenzen, Abwindbereiche, Seitenwind

Das kann ich mir bei starken Turbulenzen noch vorstellen – aber Seitenwind ist kein Grund, nicht mit Full Flaps anzufliegen. Wird auch heute von den meisten Flugschulen nicht mehr gelehrt.

Ich halte es für die bessere Methode bei Turbulenz zwar mit Full Flaps aber eben etwas schneller anzufliegen. Vref + (Aufschlag) eben.

Jedem das Seine...

wenn ich ohne Klappen aufsetze, ist der Auftrieb schneller reduziert und ich hab vorher weniger rumeiern

und du kennst auch Plätze, bei denen seitlich der Bahn ein schöner Wald oder eine hübsche Baumreihe steht?

(Den Anfang des Posts würde ich noch mal überarbeiten!)

Zu den Approaches mit und ohne Flaps ist alles gesagt, was man wissen muss. Den Rest kann ja jeder für sich selbst entscheiden.

Ich fliege grundsätzlich ohne Klappen an, allein schon weil Alexis das Gegenteil postuliert.

Ein anderer Grund liegt darin, dass die J3 gar keine Klappen hat.

Bei der TBM gibt es dem Handbuch nach nur Landungen mit vollen Klappen. Andere Konfigurationen sind außer im Notfall nicht zulässig. Bei starkem Seitenwind mache ich es wie viele andere Piloten aber trotzdem: schnell anfliegen für gute Steuerungswirkung und schneller Zusammenbruch des Auftriebs. Warum es laut TBM Handbuch nicht vorgesehen ist, versteht keiner...

Wie würdest Du das nennen?

Teilzeit! (Und nebenbei: Statista hat fundamental andere Zahlen, als die die Du hier berichtest: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/411572/umfrage/verdienstabstand-zwischen-maennern-und-frauen-gender-pay-gap-in-deutschland-nach-berufen/ )

Du wirst Dich gar nicht retten können vor Grünen Auszeichnungen!

Gelandet wird immer full flaps

Ich halte die Aussage für zu Absolut - es gibt viele Muster, für die das nicht stimmt.

Gelandet wird immer mit der Klappenstellung, die laut Handbuch dafür vorgesehen ist - es sei denn, mann ist in einer sehr speziellen Ausnahmesituation und hat Erfahrung mit dem Muster. Dann kann man das auch anders machen. (z.B. wenn ich auf einer 3km Bahn anfliege und der Lotse mich freundlich fragt, ob ich auch etwas zügig machen kann, weil das Schwermetall hinter mir aufholt, dann lande ich auch mal mit weniger Klappen...)

Auch Bildschirme sind geduldig.

Du wirst es mir nachsehen dass dieses Argument von jemandem mit > 2.500 Posts in den letzten 1,5 Jahren auf Leute, die ihr Leben nicht hier im Forum verbringen, eher belustigend wirken könnte ;-)

außerdem kann man auch ohne Klappen und Slippen sauber anfliegen und landen ....

Das glaube ich dir sofort, aber mach das bitte auch ohne Schleppgas und auf eine kurze Piste.

... aber mach das bitte auch ohne Schleppgas und auf eine kurze Piste.

Kein Problem. Schon gar nicht mit einem UL. Und auch die Ev97 Eurostar kann das. Hier am Platz sieht man ab und zu eine, die auch zur UL-Schulung eingesetzt wird.

Manchmal hat man den Eindruck, Du glaubst tatsächlich, daß das, was Du nicht kannst, auch andere nicht hinbekommen.

Es gibt keinen einleuchtenden Grund bei Seitenwind schneller anzufliegen als wenn der Wind von vorn kommt.

Allein bei BÖIGEN Bedingungen gibt es einen Aufschlag auf die Approach Speed.

Zitat aus Plane&Pilot Magazine:

Energy management means that in a steady wind—whether it's right down the runway or a crosswind—there's no reason to go faster than normal approach speed. The only reason to increase approach speed is if the wind is gusty, and then only by one half of the gust factor. 01.09.2008

@Thomas

Meine Aussage zu P.G. bezog sich nicht auf die Anzahl seiner Posts - sondern auf die Qualitär.

Verstehst Du es jetzt besser?

@Florian

kannst Du mir ein Muster nennen, für das im POH eine andere Klappenstellung als "full flaps" für die normale Landung empfohlen wird oder sogar vorgeschrieben ist? Ich kannte bisher keines.

(Es ist ein anderes Thema, dass bei den meisten GA-Flugzeugen Landungen mit 0, 50 oder 100 Flaps zulässig sind. Es geht hier um gute Flugpraxis).

Ich verstehe nicht, warum man immer über das Slippern soviel Wind macht. Ich habe über 2000 Landungen, aber geslippt habe ich nie. Warum auch? Wenn Anflugspeed stimmt und man das Hohenprofil sauber fliegt, braucht man nicht zu slippen. Vor mir war mal ein UL (P92), der im queranflug bereits ca 3-400 Fuß tiefer als ich war. Er meldete Queranflug, sah ihn aber nicht, weil ich ihn höher erwartet hatte. Nach der Landung meinte er, er müsse so früh runter gehen sonst schafft er es nicht, die Höhe und Speed abzubauen. Eindeutig Ausbildungsmaengel, ich war hinter ihm mit meiner Aerostar und hatte beim drehen ins Finale noch die volle platzrundenhoehe.

Und ohne klappen bei Seutenwind zu landen? Bedingt schlechter, da die Stallspeed höher ist und man mehr bahn benötigt.

Es gilt eher grundsätzlich, flieger sauber trimmen und Speed einhalten. Dann geht das auch sauber...

„Es gibt keinen einleuchtenden Grund bei Seitenwind schneller anzufliegen als wenn der Wind von vorn kommt.
Allein bei BÖIGEN Bedingungen gibt es einen Aufschlag auf die Approach Speed.

Zitat aus Plane&Pilot Magazine:

Energy management means that in a steady wind—whether it's right down the runway or a crosswind—there's no reason to go faster than normal approach speed. The only reason to increase approach speed is if the wind is gusty, and then only by one half of the gust factor. 01.09.2008“

Ich hätte gedacht, aus folgenden Gründen fliegt man bei starkem Seitenwind eher schneller an:

Die maximale (mögliche<>demonstrierte) Seitenwindkkmponente ist abhängig davon, wie stark schiebend zum scheinbaren Wind man fliegen, also gerade in Bahnricjrung aufsetzen kann. Limitierend ist eher die Seitenruder-Wirkung.

Je langsamer ein Flugzeug, desto größer müssen die Ruder sein. Deswegen erkennst Du UL an der Rudergröße.

Also solltest Du langsam fliegend eher an die Grenze der Ruderwirkung kommen als beim schnelleren Flug, also waere es sinnvoll, bei starkem Seitenwind etwas schneller anzufliegen.

Oder mache ich da einen Denkfehler?

kannst Du mir ein Muster nennen, für das im POH eine andere Klappenstellung als "full flaps" für die normale Landung empfohlen wird oder sogar vorgeschrieben ist? Ich kannte bisher keines.

Hattest Du nicht auch mal eine PA28-140?

Was mir jetzt strukturelle Reserven für die Landung bringen, verstehe ich auch nicht. Für gewöhnlich knall ich Flugzeuge nicht so auf die Piste, als das es in die Nähe dieser Limits kommen würde,

Ich dachte da bei den strukturellen Reserven auch weniger an das Aufsetzen als an das Ausfahren der Klappen selber. Das Handbuch gibt alle Klappenstellungen (15°, 30°, 50°) bis 120km/h frei. Allerdings hat meiner Meinung nach der Flieger bei 110km/h und Klappenstellung 50° seine Belastungsgrenze erreicht, auch wenn mir das Handbuch noch 10km/h mehr erlaubt. Ich habe eine rein mechanische Klappenverstellung der Spreizklappen. Bei 100km/h kann ich den Hebel gemütlich in Stellung 50° ziehen, bei 110km/h muß ich schon kräftig zupacken und bei 120km/h brauche ich es gar nicht erst zu versuchen. Da fehlt mir die Kraft. Da müßte dann die Person auf dem rechten Sitz ran und am Klappenhebel ziehen. An diese strukturelle Belastungsgrenze dachte ich und weniger an das Fahrwerk beim Aufsetzen.

Das ULs bei den strukturellen Belastungsgrenzen mehr "auf Kante" genäht sind als eine 172er entnehme ich auch dem Fahrtmesser. Der Bereich, in dem sich der grüne und der weiße Bogen überschneiden, beträgt nur 30km/h, nämlich 90-120km/h. Bei der c172 ist der Bereich ca. 75km/h, also 2,5 mal so groß.

Ich habe das Handbuch der EV97 nicht zur Hand, kannst du bitte mal den Abschnitt posten, der von Landungen mit 50 Grad Klappen abrät? Sind diese 50 Grad Klappen möglicherweise nur eingebaut worden, um irgendein Zulassungskriterium Low Speed zu erfüllen?

Könnte schon sein, daß die Klappenstellung 50° nur eingebaut wurde, um das Zulassungkriterium "Stallspeed <=65km/h" zu erfüllen. Mit Klappenstellung 30° hat der Vogel im Leerlauf eine Überziehgeschwindigkeit von 70km/h EAS. Erst angeblasen durch den Propeller erreicht er bei maximaler Dauerleistung des Triebwerks eine Überziehgeschwindigkeit von 57km/h EAS. Ich habe jetzt aber nicht im Kopf welche Überziehgeschwindigkeit für die Zulassung entscheident ist. Ich denke aber, daß es die Überziehgeschwindigkeit im Segelflug ist.
Bei Klappenstellung 50° erreicht der Vogel Überziehgeschwindigkeiten von 65km/h (Leerlauf) bzw. 54km/h angeblasen durch den Propeller.

Zur Landung sagt das Handbuch:

• Slippen:
  Durch das kleine negative Wendemoment der Querruder muss der Slip
  mit Querruder und Seitenruder-Unterstützung eingeleitet werden. Mit
  Klappen in Landestellung und zusätzlich Slippen lässt sich beim Landeanflug
  überschüssige Höhe gut abbauen. Den Slip sollte man dabei
  zum Steuern des Gleitwinkels einsetzen.
  Warnung: Slippen ist nur bis zu einer Geschwindigkeit von 120 km/h zulässig.
  
• Landung:Vor dem Landeanflug sind die Flugzeugsysteme zu überprüfen. Die
  Landung sollte gegen den Wind erfolgen. Den Anflug nicht so hoch
  ansetzen, wie bei UL-Flugzeugen älterer Generation, da der
  EUROSTAR vergleichsweise lange ausschwebt.
  Motor drosseln und Geschwindigkeit reduzieren auf Klappengeschwindigkeit
  von ca. 120 km/h. Klappen auf Stellung 30°. Landeanflug
  mit 110 km/h, bei Turbulenz oder Regen mit 120km/h.
  Die Fahrt erst dicht über dem Boden abbauen, weich abfangen und auf
  dem Hauptfahrwerk aufsetzen. Knüppel halten und Fahrt weiter
  verringern, dann Knüppel nachlassen und Bugrad absetzen.
  Achtung: Die Bremsen bei hoher Rollgeschwindigkeit nur leicht betätigen, da die
  Gefahr der Bodenberührung mit dem Propeller besteht.

So, wie soll ich jetzt mit 120km/h in Turbulenzen anfliegen, wenn mir die Kraft im rechten Arm fehlt bei dem Tempo die Klappen soweit auszufahren? Landungen mit vollen Klappen bedeuten für mich einen Landeanflug mit 100 bis maximal 110km/h. Kann ich zwar auch, ist aber absolut nicht mein Standard-Fall mit so viel Klappe zu landen.

Außerdem finden sich ein paar Seiten weiter im Handbuch bei den Angaben zu den Leistungsdaten noch die Start- und Landestrecken:

• Landestrecke:
  • Landerollstrecke gebremst:
    • 210m (Hartbelag)
    • 200m (Gras)
  • Landestrecke über 15m Hindernis:
    • 520m (Hartbelag)
    • 500m (Gras)
  • Diese Werte gelten für Klappe 30° / Landestellung, bei Luftdruck (Meeresspiegelhöhe)
    und einer Temperatur von 15 ° C

Die Werte für Landestrecken bei Klappenstellung 50° fehlen komplett. Auch daraus schließe ich, daß Landungen mit Klappenstellung 50° nicht vorgesehen ist.

Einen Crosswind Approach fliegt man ja typischerweise als CRAB, und dazu braucht man kein Seitenruder. Man fliegt ganz einfach ein Heading in den Wind, das das Abdriften verhindert. Und man fliegt die normalen Approach Speeds. Einen Grund andere Speeds zu fliegen gibt es nicht.

Kurz vor dem Aufsetzen nimmt man den Vorhaltewinkel raus und landet.

Wenn man, v.a. im kurzen Endanflug lieber im Sideslip (also mit gekreuzten Rudern) fliegt, dann ist die Größe und Wirkung des Seitenruders der limitierende Faktor. Man kann allerdings auch Crab und Sideslip kombinieren.

Da haben wir uns mißverstanden: Wie willst Du nicht schiebend aufsetzen, es sei denn mit gekreuzten Rudern/slippend?