Ich denke, dass niemand von uns FR24 platt machen und ein Geschäftsmodell zerstören möchte.

Da sollten wir uns Aber meiner Meinung nach nichts vormachen. Das ist tatsächlich genau das, was mit der Forderung nach einem Opt-Out in Kauf genommen wird. Anders als man beim Lesen in diesem Thread vermuten könnte, dürften die allermeisten Piloten nicht zu den Vertretern von Extremen gehören. Damit ist es Ihnen weder wichtig genug, sich aktiv zu registrieren, noch ist es Ihnen wichtig genug, sich aktiv abzumelden. Im Ergbnis dürfte bei einem Opt-Out also die kritische Masse fehlen, um den Dienst attraktiv zu machen.

“Power of Default“ eben. Also genau der gleiche Grund aus dem in Deutschland Menschen an einem Mangel an Spenderorganen leiden oder versterben (Opt-in) während dies in vielen anderen Ländern nicht der Fall ist. Der Mechanismus ist nicht kompliziert und allgemein gut verstanden.

Bisher verlangte FR24 für das Opt-Out (!) die Vorlage der Flugzeugregistrierung (Eintragungsschein, oder wie das Ding richtig heißt). Das ist schon ziemlich frech, zu sagen die Daten sind öffentlich und du als User musst erstmal dein Interesse "nachweisen", damit wir die Daten nicht jedem zeigen.

Wohlgemerkt bezogen auf PRIVATflugzeuge.

DIESES Geschäftsmodell gehört in der Tat zerstört, oder sagen wir mal modifiziert.

Was spräche denn dagegen, wenn FR24 zwar sämtliche Flugzeugbewegungen von Privatflugzeugen anzeigen würde, aber nur anonymisiert? Der Pilot, der ja so ungefähr wissen sollte, wann und wo er geflogen ist, könnte über eine entsprechende Suchmaske seinen Track immer noch abrufen. Aber es weiß dann eben nur er selbst, dass er's war.

Für Eigentümer/Halter, die wissen wollen, wo ihr vermietetes Flugzeug gerade ist, könnte es ein "Opt-In" geben, damit sie ihr (!) Flugzeug sehen. Dafür ist es nicht erforderlich, die Flugzeugposition gleich öffentlich zu machen.

Und ja: solange man ein Mobiltelefon dabei hat, wissen Google, Facebook und Konsorten sowieso, wo man ist. Und die Nachrichtendienste sowieso, und über die der Zoll und am Ende auch die Polizei. Beängstigende Entwicklung zum Überwachungsstaat. Umso wichtiger ist Datensparsamkeit.

"Anders als man beim Lesen in diesem Thread vermuten könnte, dürften die allermeisten Piloten nicht zu den Vertretern von Extremen gehören."

Endschuldigung, lese ich das richtig aus Ihrem Post heraus, das Sie (z.Bsp.) mich als Extremisten bezeichnen, weil ich die Opt-In Lösung als richtig empfinde ?

Ich habe da mal ein kleines Gedankenspiel. Habe gerade mal in FR24 geschaut und so ungefähr drei Minuten benötigt, um eine Cirrus D-EH.. dabei zu entdecken, wie sie munter in 850ft über grossstädte nagelt, bevor sie sich in gleicher Höhe im Naturpark Wattenmeer (Bird sanctuary) austobte.

Frage mich, ob der NABU nicht Interesse an einer kleinen maschinellen Auswertung hätte. So jeden Abend Kennzeichenliste und Tracks der Flüge, die in Bird Sanctuary Areas rumcruisen. Die Anzeige könnte gleich mit vorbereitet sein, so dass ein Praktikant nur noch validieren und absenden muss.

Evtl. könnte man das über ein kleine Kampagne finanzieren. „Hol den Vogelmörder vom Himmel“. Ein Klick und Du spendet 5€ für eine Anzeige, wir senden Dir abends auch noch Photos vom Flieger, den Du angezeigt hast.

Ich finde das nicht so fernliegend.

Gutes Beispiel, gibt ein ähnliches „Geschäftsmodell“ für bzw gegen die Autoindustrie.

Ja, vielleicht ist es sogar völlig daneben, an den NABU zu denken. Evtl. wären ein paar Airlines viel eher bereit, maschinelle Auswertung von Verstößen der GA zu sponsorn.

Das könnte fr24 ja sogar als Service anbieten und verkaufen ;-)

DIESES Geschäftsmodell gehört in der Tat zerstört, oder sagen wir mal modifiziert.

Die Krux bei der Sache ist, dass ein Modifikation mittels Opt-Out ja gerade nicht moeglich ist, ohne das Modell zu zerstoeren.

Was spräche denn dagegen, wenn FR24 zwar sämtliche Flugzeugbewegungen von Privatflugzeugen anzeigen würde, aber nur anonymisiert?

Ich habe keinerlei Beziehung zu FR24 und kann mich daher natuerlich nicht an deren statt aeussern, aber ein derartiger Service wuerde sicherlich den Reiz fuer das Gros der heutigen Nutzer verlieren und meiner Meinung nach das Geschaeftsmodell ad absurdum fuehren. Letztlich geht es doch hier um eine Interessensabwaegung. Und ich finde, die muss nicht schwarz-weiss ausfallen, zumal GA mit persoenlich gehaltenen Flugzeugen nur ein Bruchteil der Flugbewegungen darstellen duerfte.

Dem zugegebenermassen zu umstaendlichen Austragungsprozess fuer diejenigen, die Ihre Daten nicht in dem Service sehen moechten, stehen auch andere Interessen gegenueber. Ein Freund von mir belegt beispielsweise gerade mittels FR24-Daten, dass er eine Luftraumsverletzung mit einem Vereinsflieger nicht begangen hat. Auch ein derartiger Nutzen fuer uns alle wuerde wegfallen, wenn das Geschaeftsmodell nicht mehr tragen wuerde.

FlightRadar24 ist dabei nur ein Spieler. Versuche mal, Dich aus ADSBExchange.com zu opt-outen. Dann unterhalten wir uns nochmal.

Zitat:

Removal of Information or Aircraft Data

ADSBexchange.com, LLC (hereinafter referred to as “ADSBexchange.com”, “ADSBexchange”, or “the company”). does not remove information from our service platforms unless a subpoena or court order valid in our jurisdiction is received requiring us to do so. Should any aircraft data be legally required to be filtered from our system, ADSBexchange will inform it’s users which aircraft have been so restricted and why.

If you feel you have a bona-fide request for removal, feel free to contact us at legal@ADSBexchange.com. We’re open to hearing from you, but understand in almost all cases we do not remove information from the site.

Current Aircraft/ICAO hex IDs Removed per such requests: 0

Wenn ein Geschäftsmodell (das von FR24) nicht legitim und/oder legal funktioniert, muß es halt zusammenbrechen. Das ist dann so. Das wird unsere Gesellschaft verkraften. Grundrechte aufzukündigen wird sie nicht verkraften.

Zum Feststellen von Luftverkehrsverstößen dürfen nur operationelle Luftlage Daten verwendet werden. ADSB wird, Sachstand heute, geschätzt in fünfzehn Jahren zum Einsatz kommen.....

Wenn sich Dein Freund mit opt-in registriert hat geht das auch in Zukunft. Ich brauche das nicht ;-)

Ich verstehe das Argument, aber dem liegt meiner Meinung nach ein Denkfehler zugrunde. Es kann kein allgemeines Opt-in geben, weil es dann den Service nicht mehr gibt. So einfach ist das.

Stimmt. FR24 ist nur ein Service. Aber es ist einer, der versucht, kooperativ mit den Beteiligten umzugehen.

In den USA erhalten Dienste wie FR24 von der Luftaufsicht Listen von Fliegern, die sie filtern sollen. Da sind dann alle drin, die nicht auftauchen möchten. Private, Polizei, die mit den drei Buchstaben, etc. Warum sollte es nicht möglich sein eine vergleichbare Lösung in DE auf die Beine zu stellen? Beispielsweise indem das LBA eine Liste aller auf natürliche Personen registrierte Kennungen beisteuert, für die es dann eines Opt-Ins bedarf. Ja, ich sehe auch, das das so nicht einfach gehen wird. Das ist nur ein Beispiel - aber das Problem würde es lösen.

Der Untergang des Rechtsstaates sehe ich hier ehrlich gesagt noch nicht. Eher ganz im Gegenteil. Im gesamten Rechtssystem unseres Landes findet permanent eine Interessensabwägung statt. Dass im Falle von Datenschutz eine solche Abwägung nicht stattfinden soll, scheint mir die radikale der beiden Positionen.

"Es kann kein allgemeines Opt-in geben, weil es dann den Service nicht mehr gibt."

Falsch:

Wenn der Pilot nach dem Flug seinen Track sehen will - dafür würden anonymisierte Tracks reichen.

Wenn der Eigentümer/Halter wissen will, wo sein Flieger ist - dafür reicht ein Opt-in, und es müssen nicht alle Daten an die Öffentlichkeit.

Wenn der besorgte Papa wissen will, wo der Linienflieger mit dem Sohnemann gerade ist - dafür reicht es, die Linienflüge öffentlich zu zeigen, da braucht es nicht die GA-Flieger.

Und wenn dann wirklich einer mal will, dass die ganze Welt sieht, wo er mit seinem hochglanzpolierten Superflugzeug unterwegs ist - dann reicht sein Opt-in.

Wenn der besorgte Papa wissen will, wo der Linienflieger mit dem Sohnemann gerade ist - dafür reicht es, die Linienflüge öffentlich zu zeigen, da braucht es nicht die GA-Flieger.

Dann müßten auch die Fluglinien zustimmen. Was ist wenn die das nicht tun?

Die paar GA Flieger sind doch nur eine Randnotiz in FR24.

Bei einer FlugLINIE mit hunderten Passagieren könnte man schon ein öffentliches Interesse bejahen. Auch bei einer Buslinie oder einem Kreuzfahrtschiff. Das ist einfach eine andere Kategorie als Privatflugzeuge.

Zumal der Rückschluss auf einzelne Personenbewegungen bei Linienflügen nicht möglich ist ohne die Passagierliste, und der Flugverlauf auch keine individuelle Entscheidung des einzelnen Passagiers ist.

Auch der Persönlichkeitsschutz ist ja abgestuft, zB darf man sehr wohl in einem öffentlichen Raum fotografieren, und wenn im Hintergrund zufällig jemand dabei steht, hat dieser auch nicht das Recht, deshalb die Veröffentlichung des Fotos zu verbieten. Das gilt erst recht für Personen des öffentlichen Lebens, zB Politiker. So zumindest mein Kenntnisstand.

Ach übrigens: https://www.heise.de/security/meldung/Webseite-Flightradar24-offensichtlich-gehackt-4084911.html

"Dann müßten auch die Fluglinien zustimmen. Was ist wenn die das nicht tun?"

Dann weiss das der Papa halt nicht. Mein Papa weiss auch nicht wo ich mit meinem Dreirad, Roller, Fahrrad, Auto und was weiss ich was überall gewesen bin. Und Helikoptereltern sollen sich Ihren Namen verdienen, indem sie sich einen Helikopter kaufen und selbst hinterherfliegen ;-)

Realistischer ist eher, dass wenn eine entsprechende Nachfrage bei den Kunden (also den Passagieren oder zumindest den Flugticketbezahlern) vorhanden ist, die Fluggesellschaften selbst einen solchen Service (vielleicht auch kostenpflichtig, die sind ja erfinderisch) anbieten werden. Da das nicht der Fall ist, vermute ich aber dass die meisten Interessenten der Daten von FR24 keine Datenlieferanten sind, was die Schieflage des Geschäftsmodells erklären würden, wenn die DSGVO angewendet wird.

Was es zu Bedenken gäbe, wären jene Nutzer von FR24, die einfach nur aus Interesse an der Luftfahrt die Seite besuchen und keine spezifischen Trackingbedürfnisse haben, also Luftfahrtbegeisterten. Diesem Nutzerkreis schneidet man natürlich eine Informationsquelle ab und man sollte auch überlegen, ob das der Luftfahrt oder der GA zum Nachteil reicht. Aber vielleicht gibt es ja den einen oder anderen Poster, der dazu was sagen kann. In gewisser Weise könnte ich mir zum Beispiel vorstellen meine Daten (bis auf Widerruf) zu spenden, damit ein Flugzeug-begeistertes Kind (auch erwachsene Kinder) sich einfach nur vorstellen können, Was da oben so vor sich geht.

Bei Lufthansa gab es das mal als gratis-Service. K.A. ob es das noch gibt.

Eine Super-Idee! Und wer setzt das jetzt um?

Ich denke, dass niemand von uns FR24 platt machen und ein Geschäftsmodell zerstören möchte.

Da sollten wir uns Aber meiner Meinung nach nichts vormachen. Das ist tatsächlich genau das, was mit der Forderung nach einem Opt-Out in Kauf genommen wird. Anders als man beim Lesen in diesem Thread vermuten könnte, dürften die allermeisten Piloten nicht zu den Vertretern von Extremen gehören. Damit ist es Ihnen weder wichtig genug, sich aktiv zu registrieren, noch ist es Ihnen wichtig genug, sich aktiv abzumelden. Im Ergbnis dürfte bei einem Opt-Out also die kritische Masse fehlen, um den Dienst attraktiv zu machen.

“Power of Default“ eben. Also genau der gleiche Grund aus dem in Deutschland Menschen an einem Mangel an Spenderorganen leiden oder versterben (Opt-in) während dies in vielen anderen Ländern nicht der Fall ist. Der Mechanismus ist nicht kompliziert und allgemein gut verstanden.

Wenn das Geschäftmodell auf möglichst vielen Leuten beruht, die gar nicht wissen, was da läuft, dann ist es kein Geschäftsmodell. Zumindest kein seriöses. Das ist eher Datenwegelagerei. Und wird mit allerhand abstrusen Pseudoargumenten rationalisiert und pseudo-legalisiert, von wegen, das wären eigentlich "öffentliche Daten", von den Nutzern "selbst veröffentlicht" und ähnlicher Unsinn.

Dass sich solche Portale mit Händen und Füßen gegen jegliche Art von Opt-Out wehren, von Opt-In ganz zu schweigen, spricht Bände. Weil das halt ein mühseliges eschäft werden dürfte, wenn man alle Datenlieferanten aktiv einwerben müsste. Das wäre so teuer und mühselig, dass es eben kein Geschäft mehr wäre.

Mit skylines.aero zum Beispiel hat niemand ein Problem. Aber das ist halt auch 100% Opt-In ...

Wenn das Geschäftmodell auf möglichst vielen Leuten beruht, die gar nicht wissen, was da läuft, dann ist es kein Geschäftsmodell. Zumindest kein seriöses. Das ist eher Datenwegelagerei.

Ich habe meine Zweifel, dass das hier zutrifft. Bei der kommerziellen Luftfahrt, deren Transponder das absolute Gros der Daten liefern dürfte, würde ich eher ein Interesse an solchen Diensten unterstellen wollen (und davon abgesehen auch kein Schutzbedürfnis). Bei einem nicht unerheblichen Teil der GA - man denke an Airtaxis - habe ich auch Zweifel, dass die Transponderdaten als personenbezogen gelten könnten.

Daher mal ehrlich: die paar privaten Flieger, die hier erwischt werden, sind eher Beifang. Ich finde, da könnte man sich durchaus die Frage stellen, ob man als Halter oder Pilot eine Veröffentlichung der Daten in Kauf nehmen muss - vergleichbar mit einem Touristen, der sich vors Brandenburger Tor stellt, und damit nicht das Fotografieren selbigens rechtswidrig macht.

Und wird mit allerhand abstrusen Pseudoargumenten rationalisiert und pseudo-legalisiert, von wegen, das wären eigentlich "öffentliche Daten", von den Nutzern "selbst veröffentlicht" und ähnlicher Unsinn.

Das habe ich nicht von mir gegeben.

Hallo,

Ad 1, beim Linienverkehr hätte ich auch nicht das große Problem. Immerhin kann man das ja auch überall nachlesen.

Ad 2, die fraglichen Argumente kommen aber regelmäßig von den Datensauger-Fans. Und noch viel mehr und abstrusere.

Ad 3, man muss sich mal ansehen, was da z.B. die DFS selber veröffentlicht unter ihrem StanlyTrack zwecks Lärmvisualisierung. Die sind da in Menge, Umfang und Detailliertheit der Daten wesentlich zurückhaltender. Liegt das vielleicht daran, dass die einen Justiziar und einen Datenschutzbeauftragten haben, und die ganzen FR24-Bodenstationsbetreiber nicht?