Der Internetauftritt ist schon mal einer der besseren.

Zu den Preisen: Die SR20/22 kann ich nicht vergleichen, scheint aber interessant zu sein.

Normalpreis am Wochenende ohne Lehrer für die Aquila sieht erstmal gut aus -> 99,-/h nur Flugzeit. Zieht man dann den Vereinsbeitrag mit ein, relativiert sich das.

Zum Vergleich: https://www.gfl-dinslaken.de/thema-geld.html Eine Aquila für 111,-/h aber deutlich geringerer Vereinsbeitrag. Bei 37h/Jahr liegt der Break even.

Gewerblich kostet die A210 hier https://www.mgflyers.de/ 172,-/h, lohnt sich nur für Gelegenheitscharter.

Oder hier https://flightcenter-hannover.de/a> 140,-/h, bei einer jährlichen Mitgliedsgebühr von zZt 498,- - damit dann wieder uninteressant. Hier gibts auch ne SR20 ist aber gegenüber og Verein auch deutlich höher im Stundenpreis.

Zum Vergleich: https://www.gfl-dinslaken.de/thema-geld.html Eine Aquila für 111,-/h aber deutlich geringerer Vereinsbeitrag. Bei 37h/Jahr liegt der Break even.

Zumal ein niedriger Mitgliedsbeitrag auf Interessenten mit "üblichem" Einkommen auch wenig abschreckend wirkt, statt 800 Euro für die Eintrittskarte und 67 pro Monat nur fürs dabei sein. Kann eh nicht nachvollziehen, warum viele Vereine unsympathisch exorbitante Aufnahmegebühren verlangen - vielleicht wollen sie, wie so mancher Golfclub, überwiegend "konsumkräftiges" Klientel. Allerdings ist das dann mit der Gemeinnützigkeit eine recht fragwürdige Sache.

Den Preisen sieht man ihre "Herkunft" nicht an. Wenn ein Verein seinen eigenen Flugplatz hat bietet das jede Menge Vorteile, aber an dem fetten Kostenblock kommt man nicht vorbei.

"Verein" ist auch sonst nicht gleich "Verein", und oft geht es um mehr als nur günstiges Fliegen. Wenn man Lust auf Vereinsleben hat, ist sind Stimmung und Leute wichtiger als Kosten. Es gibt natürlich auch Vereine, die wenig mehr als Vercharterer / Flugschulen sind, und die wenig Raum haben für Klönschnack und gemeinsame Aktivitäten auch außerhalb der Fliegerei. Da ist dann der Preis wichtiger. Ist wir bei Haltergemeinschaften. Vom Preisoptimierer, bis zu Freundschaften ist alles dabei.

Die meisten Vertriebler, mit denen ich es zu tun habe, nennen den Preis übrigens sehr ungern am Anfang des Gesprächs. Dieser legt den "Wert" nämlich fest, ohne daß ihn der Vertriebler aufbauen kann. Hier den Stundenpreis zu nennen halte ich persönlich nicht für notwendig; ich denke jeder wird ihn erfahren, bevor er mit dem Flugzeug fliegt. Ich kann daran nix unseriöses finden.

Die meisten Vertriebler, mit denen ich es zu tun habe, nennen den Preis übrigens sehr ungern am Anfang des Gesprächs. Dieser legt den "Wert" nämlich fest, ohne daß ihn der Vertriebler aufbauen kann

Also, ehrlich gesagt: Wenn ich mich über einen Verein informiere, möchte ich es ungern mit einem "Vertriebler" zu tun haben, der einen "Wert aufbauen" will. Genau deswegen finde ich Transparenz - nicht nur im Bezug auf Kosten, sondern auch über sonstige Regularien etc. - wichtig.

Daraus und vor allem aus dem Kontakt mit den handelnden Personen (siehe ersten Absatz Deines Postings) bestimme ich den "Wert" dann ganz alleine :-).

Tobias

Zumal ein niedriger Mitgliedsbeitrag auf Interessenten mit "üblichem" Einkommen auch wenig abschreckend wirkt, statt 800 Euro für die Eintrittskarte und 67 pro Monat nur fürs dabei sein. Kann eh nicht nachvollziehen, warum viele Vereine unsympathisch exorbitante Aufnahmegebühren verlangen - vielleicht wollen sie, wie so mancher Golfclub, überwiegend "konsumkräftiges" Klientel.

Es liegt (zumindest bei den allermeisten Vereinen) sicher nicht daran, dass man nur ein bestimmtes Klientel will.

Ein Verein ist aus wirtschaftlicher Sicht wie eine große Haltergemeinschaft. Und in einer solchen beteiligen sich zunächst alle Mitglieder an den Anschaffungskosten der Flugzeuge (=Aufnahmegebühr) und dann an den unabhängig von der Nutzung entstehenden Fixkosten wie Versicherung, Halle, Daten, JNP, etc. (=Monatsbeitrag).

Die Kosten so auf die Mitglieder umzulegen ist zum einen naheliegend und zum anderen bietet dies das geringste finanzielle Risiko für den Verein.
Kann man auch anders machen - aber dann entstehen sehr komplexe Preismodelle wenn man nicht die Vielflieger im Verein überproportional "bestrafen" will.

Das stimmt natürlich immer, du kannst aber auch einen anderen Blickpunkt wählen: Entscheidend für die Kosten ist die Nutzung per anno, wenn also die laufenden Beiträge alle laufenden Kosten decken und man die Anschaffung hier mit einpreist, hast du optisch die geringsten Stundenpreise. Was wieder zur noch besseren Auslastung führt.

Zudem werden Flugzeuganschaffungen ja oft über zinslose Kredite gewährt seitens der eigenen Mitglieder. Hast du mehr Mitglieder, steigen auch Auslastung und die Breite der weiteren potentiellen Kreditgeber. Zudem lassen sich monatliche Kosten leichter beim zwoten Haushaltsvorstand durchdrücken.

Steuerliche Absetzbarkeit beim gemeinnützigen Betrieb fallen mWn hier auch mit rein.

Anders ist es natürlich, wenn man wie Salzgitter eine Asphaltpiste selbst finanziert: Da sind es direkt die Infrastrukturkosten, die mal selbst erwirtschaftet wurden und deutlich über einen Blechhangar hinausgehen, denn den kann man ja auch verpachten. Bei der Piste geht das nicht.

Ich weiß was Du sagen willst, aber meine Erfahrung ist eigentlich die umgekehrte. Wenn sich jemand für die Fliegerei interessiert, ist die erfolgreichere Ansprache zunächst das Wecken des Interesses, das Vorstellen des Vereins, das erleben des Klimas, das Kennenlernen von Flugplatz und Mitgliedern. Wenn man zuerst mit den Kosten hausieren geht, hat man es halt schwer, dann Aufzuholen. Man setzt dann den Preis als Entscheidungskriterium nach vorne, ohne den Wert vermittelt zu haben. Aber Fliegerei lässt sich ja nicht über den Preis verkaufen, egal wie günstig man das macht. Eine Flugstunde bekommt man nciht im Supermarktregal, einen Verein noch viel weniger. Und ich muß denjenigen erst noch finden, der hingeht und sagt "Och fliegen ist ja billig, dann mach' ich das mal". Im Gegenteil, wir haben viele Mitglieder, die zu uns kommen, weil der Verein die Möglichkeit genutzt hat, sich und die Fliegerei vorzustellen, bevor irgendein Preis, der nicht in Bezug gesetzt werden konnte, die Tür von Vorneherein zugemacht hat.

Klar kann man auf Vertriebler schimpfen, oder der Meinung anhängen, diese würden irgendwem etwas zwangsweise aufbinden wollen, was man selber nicht will. Aber das stimmt ja so nicht. Im Grunde haben Vertriebler gelernt, wie Menschen Entscheidungen treffen und wie man dieses Wissen anwendet. Wenn also das Ziel ist, möglichst viele Menschen zur Fliegerei zu bringen, oder für den Verein zu werben, darf man, denke ich, dieses Wissen nicht aus romantisierter Vereinssicht (welche ich ja sehr gut nachvollziehen kann), in den Wind schlagen. Hier zu behaupten (das kam jetzt nicht von Dir, aber fand hier anklang) daß keine Nennung von Kosten auf der Homepage oder in diesem Thread unseriös wäre, oder daß jemand etwas zu verbergen hätte, weil er in einer Anzeige keinen Preis nennt, fand ich jetzt widersinnig.

Ich denke eher, daß die Allgemeine Luftfahrt, wenn man etwas Vertriebserfahrung ins Marketing durch die Verbände und Vereine einfließen lassen würde, deutlich besser dastünde.

Malte,

auch ich weiß was Du meinst und bin mir sicher, dass wir inhaltlich eigentlich ziemlich nah beieinander sind.

Vielleicht muss man zwischen Anfängern und Leuten, die sich speziell für einen Verein mit einer SR20 interessieren, unterscheiden:

Ein Anfänger kann die Kosten in der Tat oft nicht richtig einordnen. Man denke nur an die unvermeidliche Frage "was kostet der Flugschein?" - als ob die Fliegerei danach irgendwie plötzlich umsonst wäre. Da ist eine vernünftige Erläuterung sicher geeignet, das in den richtigen Kontext zu bringen. Allerdings sollte man es auch in der Situation bei allem missionarischen Eifer vermeiden, irgendetwas schönzurechnen. Bei einem Anfänger halte ich ebenfalls das Umfeld und die Struktur, in die er da hinein gerät, für entscheidend was den Ausbildungerfolg (wichtig) und vor allem den Spaß an der Fliegerei (noch wichtiger!) angeht.

Jemand, den das Angebot von Thomas anspricht, wird schon hinreichend fliegerisch sozialisiert sein, gewisse Einblicke in die Kostenstruktur eines Flugbetriebs haben und er kann Zahlen, die man ihm vorlegt, selber plausibilisieren. Mit anderen Worten: Da begegnen sich zwei Parteien auf Augenhöhe, und da käme es mir seltsam vor, wenn der Partner mit Informationen hinter dem Berg hält und mir womöglich erst mal erzählt, was man mit einer SR20 alles tolles machen kann, dass man damit ja viel schneller an der Nordsee ist als mit einer C172 etc.

Auf der anderen Seite kann die volle Kostentransparenz ja auch ein gewünschtes Korrektiv in die andere Richtung sein: Wer alleine darauf seine Entscheidung aufbaut, den mag ein Verein vielleicht gar nicht als Mitglied haben.

Tobias

Ich antworte einfach dem letzten um an der Diskussion meine Gedanken und Erfahrungen beizutragen.

Vielleicht sind garnicht die hier „unbekannten“ Preise der Grund warum für die genannte Maschine einen Piloten Mangel laut Thread Ersteller vorliegt/vorlag. Ich habe dafür ein Beispiel:

Ich kenne ein Verein, liegt nah an eine große Stadt -a) sprich große Nachfrage=wenig Verfügbarkeit, b) mit angemessene Preise=wenig Verfügbarkeit - aber mit interne Regelungen (auch wegen Unfälle etc.) welche dazu führen das man erst garnicht zum fliegen kommen kann. Konkret: die verlangen fürs Chartern 24 Landungen pro Muster z.B. C172 die letzte zwei Jahre (was ich kein Problem hätte) und z.B. für C152 nochmals 24 Landungen (Paradox aber auch hätte kein Problem) aber: 1. Platzrunden geht nur von Montag bis Freitag mittag und das nicht unendlich (begrenzte Jahresanzahl an Landungen). Also als Person der unter der Woche beruflich unterwegs ist (und nicht nur) bräuchte Urlaub. 2. wegen a) und b) und Wetter schlecht zu planen (wenig Verfügbarkeit), und 3. am Wochenende finden keine Übungsflüge/Schulungsflüge mit Lehrern statt (für meine Scheinverlägerung). Ich musste wo anders gehen um aktiv zu bleiben. Also wie man erkennen kann, es muss garnicht viel passieren und schon sind automatisch manche Piloten weg.

Was noch hier der Thread Ersteller erwähnt hat ist unklar:

...keine neuen Piloten gewinnen konnten, die die Maschine auch verantwortungsbewusst fliegen...

Ich würde hier auch behaupten, meine Maschine (wenn ich auch eine hätte) würde keiner verantwortungsbewusster als ich fliegen, auch wenn die besseren Piloten wären (und die gibt es). Es schließt nicht aus dass genug Interessanten gegeben hat, aber mit irgendwelchen Kriterien als „schlechten Piloten“ abgewiesen wurden.

Das hört sich für mich ähnlich als wie jemand beschwert sich dass er für sein Haus oder Auto oder was auch immer -nachdem er die Preise extrem hochgeschraubt hat- kein Käufer findet.

Das Angebot ist für mich uninteressant weil a) viel zu weit und b) mit eine Cirrus würde ungern kurze Kaffee-Flüge machen (außer die obligatorischen Übungsflüge) und ich kenne kein Verein welches das Flugzeug für 7-10 Tage am Stück verchartern würde. Dieses Verein wäre das erste.

Hallo Aristidis,

mit Speyer, Mannheim, Worms, Wallduern haben wir ausreichend Plaetze an denen man nahezu nach Belieben rumturnen kann. Wenn man mal den Sonntag ausnimmt. Aber wo ist das nicht so?

Zu den Pilotenvoraussetzungen: wie erwarten einen Checkfluck pro Jahr und wenigsten 3 Landungen in den letzten 90 Tagen. Das darf keine Herausforderung fuer einen Piloten sein.

Und was die Urlaubscharter angeht: die Cirrus war schon in ganz Europa unterwegs, Naher Osten, Nordafrika ... Natuerlich kann ein Reiseflieger auch ueber einen laengeren Zeitraum gebucht werden! Davon ausgehend, dass pro Chartertag ein bis zwei Stunden auf den Zaehler kommen. Wir erheben keine Fixgebuehr pro Chartertag. Wollen aber verhindern, dass jemand fuer zwei Wochen an die Nordsee fliegt und dann mit 5h auf der Uhr zurueckkommt. Aber auch das ist in den Vereinen, die ich kenne, eine gaengige Regelung.

Hallo Astridis,

Ja so ist das auf der Hahnweide. Komm einfach in den Aeroclub Stuttgart in EDTQ und freu Dich am Fliegen.

Gruß

Andreas

Pattonville? Ein schoener Platz! Aber das

"Laut unserer amtlichen Flugplatzgenehmigung ist die Zahl der Landungen mit Motorflugzeugen auf 30 pro Tag und 2.500 pro Jahr beschränkt"

sieht auch nicht gerade nach der grossen Freiheit aus.

Aber auch das ist in den Vereinen, die ich kenne, eine gaengige Regelung.

Mit weniger "gängigen" Regelungen hätte man vielleicht die Chance, möglicherweise ein wenig interessanter als die anderen zu sein.

Naja wer den Flieger, am besten im Hochsommer bei bestem Wetter, am Urlaubsort mehrere Wochen stehen lassen will, sollte sich nach nem eigenen Flieger umsehen. Ein Verein muß nicht für auserwählte ein Privatflugzeug finanzieren. IdR funktioniert sowas auch mit gegenseitiger Rücksichtsnahme.

Hallo Thomas,

mit der Homebase der Cirrus hatte mich vertan. Mannheim ist garnicht so weit. Hatte was verwechselt.

Anhand Deine Aufklärung was die Vorrausetzungen angeht finde ich ganz in Ordnung. Und immerhin mögliche Schulungs-/Übungsflüge „nur“ Samstags an den Wochenenden, ist besser als nichts. Natürlich zusätzlich mit dem Sonntag wäre die Verfügbarkeit größer.

Und bezogen auf die Mindestabnahme an Stunden (eins bis zwei) bei Langzeitcharter finde auch in Ordnung. Bei meine erste lange Reise 2008 hatte damals mit dem Vercharterter 1,5h und bei der letzte 2014 (fünfte) mit der TLS 1,7h pro Tag ausgemacht. Ziemlich ähnlich wie bei euch würde ich mal sagen.

Eigentlich die Sache ist in Ordnung.... und trotzdem wenig Piloten? Oder liegt es an den Mannheimer Flugplatz?

Natürlich bleibt noch der Preis offen, den kann man ja per pm auch bekommen.

Naja wer den Flieger, am besten im Hochsommer bei bestem Wetter, am Urlaubsort mehrere Wochen stehen lassen will, sollte sich nach nem eigenen Flieger umsehen.

Muss man immer gleich mit Extremen kommen? 7 Tage Nordsee bei 5h Flugzeit (das sind immernoch geschätzt min. 1000 Euro) außerhalb der Hochsaison wäre ein diskutierbares Beispiel.

IdR funktioniert sowas auch mit gegenseitiger Rücksichtsnahme

Ja. Man kann solche Wünsche auf die Weise "Nimm Rücksicht, sprich es mit den anderen Mitgliedern ab, und wenn das Flugzeug eh herumstehen würde, dann darfst du" kommunizieren.

Auf was man jedoch üblicherweise verwiesen wird, ist ein in Papier gegossenes kompliziertes Regelwerk im Stil einer Computerprogrammiersprache. Die soll dann Probleme vorzubeugen, die ohne Regulierung vielleicht gar nicht aufgetreten wären, weil nicht jedes Mitglied solche Mehrtagesausflüge macht.

Und sofern man sich nicht von einer Regelung lösen möchte, mal einfache Modelle ähnlich der Lisa ausprobieren: Ein Leihtag pro Stunde Flugzeit ist frei, weitere Leihtage kosten 50 Euro Schutzgebühr, Maximaldauer 2 Wochen.

Hallo Andreas,

über Pattoville hatte ich vor Jahren gehört, da war eine King-Air stationiert. Der aeroclub war noch nicht da. Übrigens ihr hattet auch eine TB21.

Ich komme seit Jahren immer wieder da bei der Fa. SATA (morgen auch) als Service-Techniker, aber ganz ehrlich Andreas, ein ganzer Stuttgarter aeroclub mit „nur zwei C172 (die eine A210 mal außer acht) ..... wann soll wer da zum Fliegen kommen und ich meine nicht ein paar Runden drehen (wie meistens)?

Grüsse

Aristidis

Da sollte ich Dir mal die Reservirungen zeigen, da findest Du riesige Lücken, gib einfach mal Deine TEL Nr an technoalpha1@gmail.com dann können wir mal reden.

gruss

Andreas