Also der Vergleich Rasenmäher und Ein-Mot ist tatsächlich passend. Ich habe das Gefühl, die Frequenzbereiche sind recht gleich und die Geräusche sind leicht zu verwechseln. Zum Thema Motorradfahrer kann ich nur soviel Senf dazu geben, dass eben meine Schwiegereltern im Thüringer Wald an eben einer solchen beliebten Strecke wohnen. Im Ort selbst hat der Gastwirt von den Zweirädern durchaus einiges zu verdienen. Der Rest des Ortes muss den Lärm ertragen. Aber auch hier muss man sagen, Motorradfahrer ist nicht gleich Motorradfahrer. Manche fahren bewusst in Ortschaften defensiv, manchen "holzen" durch die Orte durch, den Imageschaden haben aber alle Motorradfahrer zu tragen.

Der Rest des Ortes MUSS den Lärm ertragen? Ein Verbotsschild für Motorradfahrer ist schnell von der Gemeinde beantragt und aufgestellt. Aus die Maus. Niemand hat wegen seines persönlichen Vergnügens das Recht der Körperverletzung.

Naja dann dürfen wir uns aber auch nicht über schließende Flugplätze beschweren, wenn wir hier ein Massen-Volksvergnügen mit Durchfahrverboten belegen.

Wie gesagt, Lärmschutz bei Motorrädern wäre schön - das gibt's überall sonst, warum sind die Regeln für Mopeds derart albern?

Sorry, jetzt wird's etwas philosophisch.

Lärm ist ein Merkmal unserer Zivilisation. Lärm ist ein integraler Bestandteil unser Gesellschaft. Dazu zähle ich nicht nur alle Arten von Maschinen, von der industriellen Fertigung bis hin zur Bohrmaschine, sondern auch Unterhaltungslärm vom Rockkonzert über lautes Fernsehen bis hin zu Biergartengesprächen oder kreischend spielenden Kindern.

Wenn wir keinen Lärm mehr wollen, negieren wir jeglichen Fortschritt und eine auf Zusammenleben ausgerichtete Gesellschaft!

Die Forderung nach Stille ist für mich wie ein Aufruf "Zurück in die Höhlen!". Wenn sich einer das wünscht, dann muss er in einen Bereich der Welt auswandern, in dem Zivilisation minimiert ist. Ich werde niemanden aufhalten.

Auf der anderen Seite müssen wir natürlich alles tun, um "unnötigen" Lärm zu minimieren, denn er hat nunmal negative Auswirkung auf unser Wohlbefinden. Das heißt aber nicht, dass wir Biergärten verbieten, Kindern den Mund zukleben, Motorrädern die Betriebserlaubnis entziehen und Flugplätze schließen. Unsere Gesellschaft hat es sich zum Prinzip gemacht, die Freiheit des Einen nur soweit zu beschränken, dass die des Anderen nicht noch stärker eingeschränkt ist. Es ist also immer ein Kompromiss. Ein Verbot bedeutet jedoch eine hundertprozentige Einschränkung des Anderen und entspricht nicht dem freiheitlich demokratischen Grundgedanken. Jeder Lärmgegner, der eine komplette Abschaffung einer Infrastruktur oder ein flächiges dauerhaftes Verbot fordert, ist für mich ein Stück weit Anarchist. Auf der anderen Seite habe ich durchaus Verständnis dafür, dass gerade hier im Rhein-Main-Gebiet für Nachtflugverbote protestiert wird, denn zumindest die meisten dieser Protestler sind grundsätzlich für den Frankfurter Flughafen, nur eben mit "vernünftiger" Belastung für die Anwohner. Sie suchen nach einer anständigen Balance zwischen Notwendigkeit und Übel.

Quintessenz:

Wir sollten in allen diesen Dingen soweit wie möglich technische (schalldämpfende) und betriebliche (lärmverteilende, tageszeitenoptimierte) Lösungen finden. Wenn es zu Verboten kommt, ist es wie eine Kapitulation bei der Verteidigung unserer gesellschaftlichen Grundprinzipien.

Daniel, es ist nicht alles ein Vergleich was hinkt. Ich wünsche Dir ein schönes idyllisches Haus, welches Du noch - sagen wir - ein Vierteljahrhundert abstottern musst und eine schöne kurvige Bergstrasse führt dran vorbei. Dann hast Du eine andere Sicht der Dinge auf das " MAssenvergnügen".

Wie von einem weiter oben angemerkt dürfte es höchst unproduktiv sein, eine Motorsportart gegen die andere ausstechen zu wollen. Vielleicht ist der Begrfff "Lärmbelästigung" einfach zu subjektiv? Ich meine wenn jemand einen röhrenden 40 PS Polo oder Moped im Garten vorbeifahren hört, kann er diesen in der Regel nicht sehen. Einen Flieger am Himmel jedoch meist schon. Und in Anbetracht der Gefahr (oder Beute) verabschiedet sich das Großhirn eher.

Wobei subjektiv empfunden existiert unter uns eine Fraktion, die komplett davor geschützt zu sein scheint: Die Fraktion der Doppeldecker. Die können noch so low and slow fliegen, denen wird eher zugewunken als empört zum Telefonhörer gegriffen..

Vielleicht ist der Begrfff "Lärmbelästigung" einfach zu subjektiv?

Das genau ist es eben NICHT! In diesen Massierungen ist es absolut und kein Jota zu relativieren. Du darfst Dich bei meinen Verwandten gerne mal in Sommer auf eine Gartenliege fläzen, wir plaudern.

Naja ich stelle das subjektiv deshalb in den Raum, weil häufig objektiv gar keine Lärmbelästigung vorliegt. Wie das bei Deinen Verwandten ist kann ich Dir natürlich nicht sagen. Aber velleicht hilft ein anderes Beispiel: Bei uns im Dorf existiert einer, der sich jahrelang über die Lärmentwicklung beim Schützenfest beschwert hat. Letztes Jahr gab es sogar eine Messung mit dem Ergebnis, daß die Hauptstrasse und die in Nähe befindliche Eisenbahnlinie deutlich lauter waren als die Geräusche der Schützenbrüderschaft.

Wie sieht's mit Bewohnern in belebten Innenstädten aus? Diese müssen auch mit verkaufsoffenen Sonntagen, Stadtfesten und Events rechnen, wo der Geräuschpegel mit Sicherheit nicht minder schön auszuhalten ist. Ist es vermessen zu fragen, warum jemand genau dort hin zieht? Gleiches bei Wohnlagen in Flugplatznähe.

ich widerspreche dir in der Form, dass ich sage, wir dürfen keine Pauschalurteile fällen. Ich freue mich über jeden, der mit seinem Zweirad Spaß hat. Ich freue mich an denjenigen, für die Rücksicht kein Phänomen aus dem Lexikon ist. Ich will auch als Pilot im Aeroclub Coburg nicht dafür bestraft werden, wenn es den einen oder anderen Lärmrowdy gibt (wobei auch das subjektiv ist). Genauso ist es bei den Motorrädern, nur, dass die Mengenverhältnisse anders gelagert sind, als in der Fliegerei. Es heißt so schön in der Straßenverkehrsordnung: "Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme"...

...mit Verboten wächst nur der Groll, mit mehr Groll (auch bei den Motorrädern) wachsen die Vorbehalte auch gegen uns Flieger. Vielleicht auch gegen die Benzinrasenmäher oder gegen sonst was für Lärmerzeuger. Ich bin es zutiefst Leid, in einer Gesellschaft zu leben, die mehr vom Gegeneinander (aus der verschiedensten Gründen) geprägt ist, als vom Miteinander!

"Musik wird störend oft empfunden, weil sie mit Geräusch verbunden..." ;-)

Sagen wir mal so:

Lärm ist objektiv messbar. Bei existierenden Lärmgrenzen kann man also die Einhaltung oder Nichteinhaltung feststellen.

Aber wie am Schützenfestbeispiel erkennbar: Es gibt Lärm, der als störend empfunden wird, und Lärm, der entweder als angenehm oder sogar gar nicht wahrgenommen wird (z.B. regelmäßiger "Hintergrund-Lärm").

Zu ersterem würde ich alles das zählen, was "fremd" in dem Sinne ist, das man selbst keinen Bezug zum "Krachmacher" hat. Beispiel: Ich habe keinen Benzinrasenmäher. Für mich klingt jeder Benzinrasenmäher laut und nervig. Das gleiche bei Motorrädern: Wer selbst Motorrad fährt, wird sich bei einem vorbeifahrenden Motorrad eher fragen "was war das denn für eine Maschine", als "verdammt, das nervt".
Beim Fliegen doch auch: Der Pilot hört am Motorengeräusch, ob's ein Conti, Lyco oder Rotax ist, der Kleingärtner darunter beschwert sich, weil er die Vögel nicht mehr zwitschen hört (die übrigens auch auf aktiven Flugplätzen durchaus Brutstätten haben).

Übrigens: Madrid ist die sechst-lauteste Großstadt der Welt, hinter Tokio, aber noch vor New York City, und damit die lauteste Stadt Europas. Kommt mal vorbei und bildet Euch ein Urteil, wie laut DAS sein kann ;-)

Allerdings gibt es meines Wissens auch eine EU-Richtline zum Lärmschutz. Wie weit die aber in den einzelnen Ländern umgesetzt ist und deren Einhaltung kontrolliert wird, weiß ich aber nicht.

Schönen Gruß

Olaf

ein letzter Versuch: Es geht nicht um Toleranz, oder leben und leben lassen. Es geht um handfeste Körperverletzung! Es geht darum, daß in idyllischen Landschaften die " gekaufte Ruhe" für (Klein-)Kind und Kegel durch egoistische Rücksichtslosigkeit gefährdet ist. Es geht nicht um den LKW oder den Traktor der da zum Lebensunterhalt nun mal durchfahren MUSS. Es geht einfach um eine Horde Primaten, welche sich verabreden um Explosionsmotoren zum puren Vergnügen brüllen zu lassen, und das zu Hunderten! Nein, es sind nicht besonders tragisch seltene Aufeinandertreffen unterschiedlicher Interessen. Motorradlärm wird ein Massenphänomen. Ausserdem: Jedes (!) Fluggerät mit dieser Umweltbilanz an Krach, Verletzten und Toten würde längst, von der Gesellschaft unisono akzeptiert, an den Boden gekettet.

Und bei einem Fly-In (oder der ILA oder in Duxford) sind wir Piloten dann die Horde Primaten. Würdest Du Dich gerne als solchen bezeichnen lassen?
Es sollte selbstverständlich sein, dass Motorradfahrer mit ihren Maschinen "respektvoll" fahren, aber dann sollte es genauso selbstverständlich sein, dass die Nicht-Motorradfahrer sie auch respektvoll behandeln. Oder willst Du Dich auf deren "gefühltes" Niveau herabbegeben? Da schlagen Sie dich mit Erfahrung.

Was machen denn die lokalen Behörden, um den Lärm auf dieser "Rennstrecke" einzugrenzen?

Olaf

Toleranz ist ein mächtiges Wort und beruht auf Gegenseitigkeit...

Toleranz [...] beruht auf Gegenseitigkeit...

Äh ... nein. Ich kann sehr wohl auch intollerante Menschen und Verhaltensweisen tolerieren. Ich kann den Motorradfahrer in der Häuserschlucht tolerieren, auch wenn er mich als Flieger nicht toleriert. Ich kann Veganer tolerieren, obgleich sie meinen Grill nicht tolerieren.

@Olaf Ist Duxford jedes Wochenende und immer wenn die Sonne scheint?
@Müsste wir dann auch nicht tolerant sein Menschen gegenüber, sagen wir, die es sich zum Vergnügen machen, sobald die Sonne scheint, China Böller abzubrennen? Oder mit einer Schrotflinte auf Spatzen schiessen? Muss ich aus Toleranz meine Körperverletzung dulden? Mit Verlaub Freunde, was Ihr meint hat mit Toleranz nichts, gar nichts zu tun! Das ist mein letzter Beitrag in diesem thread.

(alles offtopic) ich denke Du verkennst die etymologische und philosophische Bedeutung von Toleranz. Was ist das Gegenstück von Toleranz? Und wie beschreibt sich der Unterschied zwischen aktiver und passiver Toleranz bzw. Intoleranz? Per defintionem kann man intoleranten Menschen nicht mit Toleranz begegnen, wenn deren Intoleranz eine Bekämpfung und Eliminierung in sich trägt. Aber das ist ganz bestimmt nicht das Thema eines Fliegerforums... wir haben ja Freitag Nachmittag...

Du musst garnichts. Es gibt Rahmen, in denen man seine geräuschvollen Aktivitäten ausüben darf. Wird der Rahmen überschritten, steht Dir in unserem Rechtsstaat frei, dieses anzuzeigen und Dein Recht durchzusetzen. Findet die Aktivität innerhalb der Grenzen statt, kannst Du eine Diskussion über die Grenzen führen und hoffen, daß diese zu Deinen Gunsten geändert werden. Dabei gibt es allerdings wieder die Abwägung, daß bei zu starker Einschräkung - in diesem Falle der Schallpegelgrenzwerte - nicht nur die Freiheit, sondern teilweise auch die Möglichkeit seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, oder kosten sinnig einzugrenzen beschnitten wird. Ich kenne beispilesweise einige Leute in der Eifel oder im Sauerland, die mit dem Motorrad zur Arbeit fahren (im Medizinischen Bereich gerne auch an Wochenenden), weil es bedeutend günstiger ist als ein Auto und eine öffentliche Verkehrsinfrastruktur nciht sinnvoll gegeben ist. Genauso gibt es einige Fluglehrer, die teilweise oder ganz von der Fluglehrerei leben müssen/dürfen, oder diesen einen gewisse Lebensqualität sichert. Ich kenne genug Beispiele auch aus eigener Erfahrung, in der gewisse geschäftliche Termine oder Aufgaben nicht ohne die Nutzung des Flugzeuges funktioniert hätten. Eine zu eng gesetzte Grenze hat also durchaus negative Auswirkungen auf die Freiheit und die wirtschaftliche Situation von Piloten, Motorradfahrern, auch Reisenden auf der Schiene, mit dem Motorboot, und so weiter. Die motorisierte Fortbewegung mit dem Zünden von Sprengkörpern oder dem abfeuern von Waffen zu vergleichen hinkt meines Erachtens etwas. Aber letztlich ist auch eine Sprengung mitunter unumgänglich um ein gewisses - auch gemeinschaftlich anerkanntes - Ziel zu verfolgen, oder das Abfeuern einer Waffe mit einer Notwendigkeit verknüpft, die die Überschreitung von Grenzwerten rechtfertigen.

(alles offtopic) ich denke Du verkennst die etymologische und philosophische Bedeutung von Toleranz.

Ich denke nicht. Denn in allen Fällen und Definitionen beschreibt Toleranz das Ertragen und das Dulden anderer Meinungen und Lebensweisen. Gegenseitige Toleranz kann sehrwohl notwendige (wenn auch nicht hinreichende) Bedingung für weitere Ziele oder Übereinkünfte sein. So ist das gegenseitige Ertragen anderer Meinungen Grundlage für jede freie Meinungsäußerung oder das gegenseitige Ertragen von Weltanschauungen und Bräuchen ist die Grundlage für Regligionsfreiheit und Frieden. Aber Toleranz selber bedingt nur die innere Bereitschaft dazu, und nicht die Einstellung des jeweiligen Gegenübers. Wobei damit natürlich nicht gesagt ist, daß es nicht einfacher sein kann, andere Meinungen und Verhalten zu tolerieren, wenn der eigenen Meinung und dem eigenen Verhalten Toleranz entgegengebracht ist. Aber die der Person entgegengebrachte Toleranz ist nicht notwendige Bedingung für die aufgebrachte Toleranz. Gleiches gilt auch für ganze Gesellschaften, deren freiheitliche Grundlage auf der Toleranz der Gesellschaftsmitglieder gegeneinander beruht, alleine schon aus ganz pragmatischen Erwägungen. Wobei dies natürlich ebenfalls Grenzen kennt, nämlich dann, wenn die zugesicherten Grundrechte des einzelnen verletzt werden, wobei das wieder durch Toleranz gebundene Bedingungen sind. Aber das war ja nicht Thema hier, sondern die Toleranz des Einzelnen gegenüber der Schallemittierenden Tätigkeit anderer Einzelner.

Per defintionem kann man intoleranten Menschen nicht mit Toleranz begegnen, wenn deren Intoleranz eine Bekämpfung und Eliminierung in sich trägt.

Jetzt fügst Du wieder eine Bedingung ein, nämlich die grundlegende Gefährdung der eigenen Existenz. Dennoch sehe ich nicht, wie die Definition von Toleranz verhindern soll, daß prinzipiell nicht auch eine solche Meinung toleriert werden könne. Vielfach geschieht dies ja auch, beispielsweise bei geäußerten Todeswünschen gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen in digitalen Medien / sozialen Plattformen, oder die von Politikern. Als von Storch beispielsweise die Tötung von Flüchtlingen propagierte, wurde diese Meinung auch toleriert, in dem Sinne, daß diese keine Strafrechtlichen Konsequenzen hatte (Wenn ich mich irren sollte, bitte ich um Berichtigung). Nichtsdestotrotz hat sie natürlich für diese Aussage einen (gesellschaftlichen) Preis bezahlt, was die über die reine Toleranz hinausgehenden gesellschaftlichen Wertevorstellungen und der gelebte Schutz der Grundrechte gebieten.

Aber das ist ganz bestimmt nicht das Thema eines Fliegerforums... wir haben ja Freitag Nachmittag...

Ich würde es ja gerne mit Dir auf Facebook diskutieren, aber dort tolerierst Du meine Meinung ja nicht.

Was Eustach meint, ist absolut wie er es beschreibt. Das grenzt in der Tat an Körperverletzung und ist mit ein paar Fliegern, die von einem in der Nähe befindlichen Flugplatz starten, nicht im Ansatz zu vergleichen. Ich habe zwei Fälle in der unmittelbaren Familie, beide wohnhaft in Oberbayern, die bekommen beim Thema "Motorrad" einen hochroten Kopf. Für viele Anwohner bedeutet das "Leben" in der Nähe einer Strecke, die von Motorradfahrern "goutiert" wird, an schönen Tagen am Wochenende einen permanenten, auf- und abschwellenden Krach aus der Hochdrehzahl.

• Gruppen von 5-10 oder mehr Idioten mit hochgerüsteten japanischen Maschinen, ab und zu durchmischt durch ein paar Best Ager mit ihren Harleys (und Kriminalbeamten auf Rockerjagd, "The Schnelles Helles")
• Hochleistungsmotoren aufgerissen bis zum Anschlag des Drehzahlbegrenzers,
• gejubelt vom 2. Gang bis ganz obbe,
• Beschleunigungsarien mit Topf ab damit es richtig unterm Helm dröhnt,
• in Kurvenstrecken bei jeder Kurve Vollgas, Abbremsen, wieder Vollgas,
• und beim Gas raus dann das satte Brubbeln aus der Brennkammer,
• Kampflinie, in Linkskurven Rad auf Linie, Kopp im Gegenverkehr (mir wäre mal einer mit seinem Helm fast in den A-Holm gekracht, wenn ich nicht geistesgegenwärtig nach rechts gerissen hätte)
• immer mehrere zusammen, dicht hintereinander, eine Gruppe nach der anderen, über den Tag hunderte

Je nachdem, wie das Gelände beschaffen ist, hört man diese (geistigen) Tiefflieger über mehrere Quadratkilometer hinweg, und zwar permanent, diffus, weil es meist mehrere Streckenabschnitte sind, die dazu beitragen. Eifel, Oberbayern, bergisches Land, aber das Gleiche höre ich auch bei uns in der Toskana, wenn die Nierenspender aus Florenz, Siena, der Küste wieder unterwegs sind.

Hat doch mit Fluglärm nichts zu tun. Ich lade ebenfalls gerne zu einem lauschigen Sommernachmittag zu meinem Schwager ein. Das ist einfach Oberbayern, mit dem Pech dass es da hügelig ist und eine gut ausgebaute Landstraße mit Kurven gibt.

(alles offtopic) ich denke Du verkennst die etymologische und philosophische Bedeutung von Toleranz. Was ist das Gegenstück von Toleranz? Und wie beschreibt sich der Unterschied zwischen aktiver und passiver Toleranz bzw. Intoleranz? Per defintionem kann man intoleranten Menschen nicht mit Toleranz begegnen, wenn deren Intoleranz eine Bekämpfung und Eliminierung in sich trägt.

Lol, was ist denn das für ein etymologischer UND philosophischer (genauer: ideengeschichtlicher) Unfug? Ohne jetzt tiefer einsteigen zu wollen, denk' einfach an die rechte und die linke Wange und Du weißt, dass der absolute Duldungsgedanke schon seit mindestens 2000 Jahren in der Welt ist, das sollte erstmal reichen :)

Finde das ja immer toll, wenn Laien sich einbringen, vielleicht sollte Ideengeschichte ja Pflichtfach in der UL-Fluglehrerausbildung werden, dann hätte das Belehren auch Hand und Fuß.

Ich fahre zwar auch leidenschaftlich gerne und viel Moped (20.000 - 25.000 km per anno) und habe zwei Motorräder in der Garage stehen aber ich kann Mopedfahrer auch nicht ab, vor allem nicht die Radau-Brüder. Ich mache einen Riesenbogen um jeden Biker-Treff, weil mir das geballte Elend dort auf den Magen schlägt und auch wenn ich begeistert selber Motorrad fahre, gehen mir 19 von 20 Mopedfahrer mit ihren Krachmachern gewaltig auf die Nerven.

Ich achte schon beim Kauf eines Mopeds auf den Lärmpegel und wähle auch mein Fahrweise so, dass ich möglichst wenig hörbar bin. Mit dem alten 1200er Boxer von BMW kann man durchaus mit 2.000 UPM durch ein Dorf rollen und ist damit dann kaum noch lauter als ein BMX-Fahrrad... 8-)

Genauso verhalte ich mich beim fliegen und versuche bewohnte Gebiete wo möglich zu meiden, schnell Höhe zu gewinnen und sobald möglich die Drehzahl zu reduzieren. Mit ein wenig Rücksichtnahme werden viele Konflikte bereits im Ansatz erstickt.

Leider wird es immer schwieriger ein leises Motorrad neu zu kaufen, die Firmen überbieten sich gegenseitig darin, ihre Mopeds ab Werk so laut wie möglich zu bekommen und die dümmlichen deutschen Zulassungsvorschriften unterstützen diese Lärm-Eskalation sogar noch und machen eine Bekämpfung von lärmenden Motorrädern durch die Polizei nahezu unmöglich...

Erik, Hubert, ich teile das per se hinsichtlich meiner Empfindungen gegenüber den Motorradfahrern, habe aber keinen Anlass, mir eine Änderung zu wünschen (weil ich ruhig wohne).

Gleichwohl wäre ich mit dem Begriff Körperverletzung zurückhaltend, das scheint mir erstmal nicht gut nachweisbar und auch nicht objektivierbar. Es gibt statistisch auch keine Zunahme der Motorräder, jedenfalls kenne ich keine entsprechende Quelle.

Ohne jetzt tiefer einsteigen zu wollen, denk' einfach an die rechte und die linke Wange und Du weißt, dass der absolute Duldungsgedanke schon seit mindestens 2000 Jahren in der Welt ist, das sollte erstmal reichen :)

Ach Herrje, Lutz behauptest Du gerade zu wissen, was Toleranz bedeutet? Wie bei Malte schon angedeutet und zuvor gesagt, Toleranz ist ein sehr mächtiges Wort und geht über die linke und rechte Backe deutlich hinaus. Tolerieren kann man per se nur etwas, was schon als problematisch empfunden wird und es impliziert eine Ablehnung gegenüber Personen, Handlungen oder Vorstellungen. Toleranz setzt voraus, daß es ein Problem gibt. Und dieses ist meist ungelöst oder unlösbar, weil der Tolerierende keine Bereitschaft zeigt dieses lösen zu wollen, oder es zu können. Ich habe stets ein gesundes Mitrauen gegenüber "toleranten" Menschen (die womöglich noch Ihren Namen tanzen können). Denn meiner Erfahrung nach - und das ist meine ganz persönliche Meinung - zeigt sich meist im Nachhinein, daß diese höchst repressiv und dominant sind. Wehe man überschreitet deren Toleranz-Grenzen...

Finde das ja immer toll, wenn Laien sich einbringen, vielleicht sollte Ideengeschichte ja Pflichtfach in der UL-Fluglehrerausbildung werden, dann hätte das Belehren auch Hand und Fuß.

Tja und genau wegen solchen Sprüchen nehme ich mir die Freiheit in FB die Ignorieren-Funktion zu nutzen und bin da auch ganz froh drum. Denn gewisse Sachen muss man sich nicht geben... und in der unmöglichen Diskussion und Spekulationen von den toten UL Kollegen von letzter Woche hattest Du und Malte Euch ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert - um es mal so neutral wie nur möglich zu formulieren.

Von daher bin ich in dieser Hinsicht gerne ein bekennender Intoleranter, der bei Bedarf seine Filter entsprechend anpasst. Du kannst mich aber gerne bei einem Kaffee oder einer Apfelschorle auf EDLA oder EDKM oder ab kommender Woche beim Sauerlandwettbewerb in den Ruhrwiesen vom Gegenteil überzeugen.

Denn gewisse Sachen muss man sich nicht geben... und in der unmöglichen Diskussion und Spekulationen von den toten UL Kollegen von letzter Woche hattest Du und Malte Euch ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert - um es mal so neutral wie nur möglich zu formulieren.

Das sehe ich anders. Ich darf Dir in Erinnerung rufen, daß ich lediglich auf die gefährlichen falschen Äußerungen Deines Freundes/Kollegen/Idols C. B. geantwortet habe, als mir zu Ohnen kam, dieser behauptete, die Beladung zweisitziger UL würde an der Schwerpunktlage nichts ändern und man könne davon ausgehen, daß ein UL wie die VL-3 auch mit zwei "normalen Erachsenen [nicht] aus dem Trimm fällt". Das Problem an der Aussage ist, daß besagter Herr B. in seiner Eigenschaft als Autor für das Special-Interest-Magazin "Aerokurier" eine breite Gefolgschaft hat, und daß man ihm in solchen Aussagen Kompetenz unterstellt. Die Aussage auf jeden Fall war nicht nur falsch, sie ist auch geeignet, daß unerfahrene bzw. autoritätshörige Personen in ein außerhalb der erprobten und ggfs auch außerhalb der sicheren Schwerpunktgrenzen beladenes Flugzeug zu steigen und sich und ihre Mitflieger in Gefahr zu begeben. Es ist das selbe Problem, welches Du höchstselbst am 9. Mai im Falle des Unfallberichts der FK14 ( https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2016/FBericht_16-0140-3X_UL-FK14_Soehlde.pdf?__blob=publicationFile ) richtigerweise moniert hast.

Meine Antwort war weder basierend auf Spekulationen (schonmal garnicht in Bezug auf eine mögliche Unfallursache der VL-3, alleine schon weil ich dazu keine Aussage getätigt habe), noch aus der Luft gegriffen, sondern beschäftigte sich ausschließlich mit der in meinen Augen gefährlichen unzulässigen Verallgemeinerung und beinhaltete neben den Quellen auch den Weg der Argumentation.

Daß ich daraufhin von Deinem Freund/Kollegen/Idol C. B. (und einigen seiner Gefolgschaft) persönlich angegriffen worden bin, bzw. er meine Kompetenz in Frage stellte, es jedoch nicht für nötig erachtete, meine Ausführungen zu prüfen oder einen etwaigen Fehler meinerseits zu korrigieren - was ich sehr begrüßt hätte, denn ich für meinen Teil lerne immer gerne hinzu und bin über Hinweise zu Fehlern dankbar - scheint Dich weniger zu beunruhigen. Aber wenn das der Ruhm ist, mit dem man sich Deiner Meinung nach bekleckern solle, kann ich gerne darauf verzichten.

Die entsprechende Diskussion ist mittlerweile gelöscht worden, und ich hatte für meinen Teil nicht vor, das Thema nach Löschung zu reanimieren, insbesondere, weil sich Herr B. letztlich erbat, seine Person nicht in misgunst darzustellen (Wenngleich er dieses seinen Diskussionspartnern gegenüber nicht so genau nimmt). Da Du nun allerdings scheinbar implizieren möchtest, ich hätte mich disrespektvoll und fachlich falsch geäußert, bleibt mir nichts übrig, als die Begebenheit klarzustellen.

PS: Falls Du - da Dir ja durch selbstauschluß der direkten Zugang nicht möglich war - noch einmal nachrechnen möchtest, habe ich die Schwerpunktberechnung des Beispielflugzeuges hier noch einmal angehängt. Wie gesagt, ich würde mich freuen, wenn Du einen Fehler finden würdest und diesen mir dann auch mitteiltest.

Ach Herrje, Lutz behauptest Du gerade zu wissen, was Toleranz bedeutet?

Meinst Du in etymologischer oder in philosophischer Hinsicht?

Nein, ich behaupte, falsifizierbare Aussagen darüber treffen zu können und falsifizierbare Aussagen über Toleranz falsifizieren zu können. Und ich behaupte, dass Deine Ausführungen ideengeschichtlicht nicht haltbar sind.

Deine weiteren Ausführungen zur Bedeutung von Toleranz sind interessant aber haltlos, Du definierst letztlich den Toleranten um zum Intoleranten. Das ist vermutlich auch ohne Philosophiestudium als wenig sinnvoll erkennbar.

Tja und genau wegen solchen Sprüchen nehme ich mir die Freiheit in FB die Ignorieren-Funktion zu nutzen

Das verstehe ich gut, mich würde an Deiner Stelle die stetige Konfrontation mit nachprüfbaren und nachvollziehbaren Sachargument auch ermüden.

... und in der unmöglichen Diskussion und Spekulationen von den toten UL Kollegen von letzter Woche hattest Du und Malte Euch ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert - um es mal so neutral wie nur möglich zu formulieren.

Bleib' doch mal bei der Sache. Warum fällt Dir das so schwer? Malte hat dazu schon alles geschrieben. Ich habe hier wie dort schon häufig deutlich gemacht, dass ich Pietät in der Fliegerei für nachrangig halte. Nur weil Ihr für Eure These, der Absturz könne mit der Beladung nichts zu tun haben und es sei Zeit, UL auf 600kg aufzulasten, damit Versicherungen keine Ausrede nicht zu zahlen mehr hätten, mehr Applaus von der Peer Group bekommt, müssen Malte und ich nicht falsch liegen.

Du kannst mich aber gerne bei einem Kaffee oder einer Apfelschorle auf EDLA oder EDKM oder ab kommender Woche beim Sauerlandwettbewerb in den Ruhrwiesen vom Gegenteil überzeugen.

So als Theorie-Refresher?