Stefan,

sind wir nun schon in der Abteilung "Hexenjagd" angekommen?

Der Mann hat öffentlich seine private Meinung kundgetan. Soweit zulässig in einer Demokratie. Anstatt sich mit seinen Argumenten auseinanderzusetzen (und ggf. diese zu widerlegen) wird nun der Person nachgejagt?

Verwunderte Grüße

Johannes

"Er ist einer der streitbaren Köpfe hinter dem Widerstand gegen das neue SC-Stadion auf dem Flugplatz. Die Liste "Freiburg Lebenswert" hat Raue mitgegründet. Ein Gemeinderatsmandat für ihn wäre wahrscheinlich gewesen. Aber wegen Familie und Job wollte er dann doch nicht kandidieren, um sich nicht zu überlasten."

Weil's der letzte Beitrag war an dich, eigentlich auf die Debatte insgesamt und den Beitrag zuvor: Ihm scheinen Flugzeugplatzrunden in einer der lebenswertesten Städte Deutschlands aber noch lieber zu sein als Stadionneubauten.

Ich hab ihm 'ne längere Mail geschrieben und für die Sachlichkeit des Anliegens gelobt. Jetzt müssen wir ihm nur noch den Sachverstand geben, den ein vormaliger Mittelständler mit VC-Erfahrung sicherlich aufbringen kann. Von Freiburg kommt man nicht nur mit der Bahncard 100, mit Easyjet von LFSB oder per Videokonferenz weg, sondern auch Bremgarten und Freiburg Info. Vielleicht braucht er nur einen Panthera Hybrid für Anbahnungsgespräche oder Kunden- oder Investorenbesuche und schon reduziert er seine Aktivitäten als Oberlärmbürgerinitiativstarter auf Moped- und Lamboschalldämpfer?

Danach entdeckt er vielleicht, dass seine vier Lütten mit Gattin besser in eine Cherokee 6 passen. Und merkt dann auch, dass ein vermessener, zertifizierter Auspuff plus Vierblattluftschraube für einen 230 PS Lycosaurier bei ISA +15 im Freiburger Sommer nicht genug Leistungsreserven für die ganze Familie hat? Oder nur bis Baden-Baden (langsamer als der Zug), Basel (schneller per Rad) oder Zürich (zum Glück gleich zwei Zollplätze) reicht, da er fast leer losfliegen muss?

Aber zum Thema insgesamt, die folgenden paar Maschinen und der Erfindungsgeist hat mich schon immer fasziniert:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_YO-3 (mwN)

"The YO-3A operated silently at 1,000 feet, or lower, depending on terrestrial background noise. Some pilots were known to have gone unobserved over the enemy at 200 feet. Occasionally, daylight flights were made over the rivers. Crew chiefs would monitor the YO-3A flying over the maintenance section prior to deployment, listening for rattles, whistles or other noises. The propeller, even at 500 feet over the maintenance area, made only a light flutter, heard just as it approached. This was followed by a light rushing of wind over the wings. There was no audible sound once the aircraft had passed over. If any abnormal noises were heard, the aircraft returned to the runway, where duct tape and other measures were employed to quiet noticeable sounds.^[3]"

Welchen Aufwand muss man denn real an einer sagen wir 172er Experimental betreiben, um eine signifikant gegenüber unseren heutigen Grenzwerten reduzierte Lärmemission zu erreichen? Die Fachliteratur im Regal (ATPL-Bücher) gibt leider wenig her. IO-360er haben schon einen größeren Cockpitlärm und Schallteppich als Rotaxe.. hier aber nur der Windeshauch.

Also, von sowas wie Lärmschutz kann ich nur träumen...

https://youtu.be/tpxJwMjwfuU

Andererseits, es ist ja nicht nur die Höhe, sondern die Qualität des Klangs, die eine Rolle spielen sollte ;))))))

Sehr richtig, die Klangfarbe spielt die größere Rolle, nicht allein der Schalldruck in dB. Besonders negativ dem Publikum auffallend sind hohe Frequenzen wie bei hochdrehenden Vierzylindermotoren. Rein nach Meßtechnik wären manche Harleys oder Einzylinder lauter, nur eine Baßlage wird angenehmer empfunden und weniger störend. Das trifft genauso auf Flugzeuge zu : Ein einmotoriges Flugzeug geht noch OK. Dagegen eine Zweimot mit den identischen Motoren klingt ätzend sägend mit doppelter Zylinder- und Propellerzahl.

Vic

@Viktor. Dagegen eine Zweimot mit den identischen Motoren klingt ätzend sägend mit doppelter Zylinder

Da ist der Pilot ggf. nicht der beste 2-Mot Flieger. Bei mir laufen die Motoren immer synchron.... :-)

Ich glaube nicht, daß Du es schaffst, durch Synchronisation den sägenden Ton zu beeinflussen. Ein Zwölfzylinder-Automotor, von dem man annehmen kann, daß ALLE Zylinder synchron laufen - außer, die Kurbelwelle ist gebrochen, klingt bei identischen 3000 Umin anders als der Vierzylinder. Man denkt, der Motor hat viel höhere Drehzahl drauf als der Vierzylinder. Und wenn beide einen lauten Auspufftopf drauf haben, dann klingt der 12-Zylinder viel aggressiver/ nerviger.

Vic

...nur dass der 12 Zylinder im Auto keine 2m großen Windräder vorne drangeschraubt hat. Die tragen zum 'Lärm' ja ein kleines bisschen bei.

Glaubt mir ich schaffe das. Das Pumpen der beiden Motoren ist mir ein Greul. Lutz und Julian kann es bestätigen. Ich brauche dazu nicht mal den Prop sycn.

Also, sägend.... finde ich nicht so ganz den richtigen Ausdruck.

Geiler, kraftvoller Megasound schon eher ;))) da könnt ihr mir jede Harley schenken. Das ist doch ein Wahnsinnsklang. Musik in den Ohren !

https://youtu.be/TRiPezvzcfk Beech 58P

https://youtu.be/GzbbgWJhST8 Piper Aerostar

Wolf,

ich weiß jetzt nicht, was Du mit "Pumpen" der Motoren meinst, etwa Schwankungen in der Drehzahl? Ich meine mit "Sägen" die viel höhere Gesamt-Stimmlage, wenn statt einem zwei Motoren laufen. Und bei den Clips oben käme ich nicht dringend auf "geilen Motorsound", da assoziiere ich eher mit Schnürlemäher ...

Gänsehaut hats bei mir eher bei Produkten von Republic, Vought, North American, Supermarine, auch FW oder Me ... , AC Cobra ...

Ich glaube nicht, daß ich daneben liege, wenn ich annehme, daß die unbedarfte Hörerschaft auf dem Boden deutlich mehr genervt ist von den "hochdrehenden" Mehrmots als von brummenden Einmots. Nicht die gemessene Lautstärke in dB ist dort der Aufreger, sondern die Klangfarbe, die die Lästigkeit ausmacht.

Vic

So viele Mehrmots, dass es irgendjemanden nerven würde, fliegen doch gar nicht rum. gemeint sind schon die Einmots im Wesentlichen. Deren Lärm vom erstbesten Rasenmäher übertönt wird. Es sind ja meist nur ein paar Leute.

Die Biker, ja, das kann ich verstehen. Das nervt viele, und ist laut. Aber Motorflugzeuge ? Nicht wirklich.

Also der Vergleich Rasenmäher und Ein-Mot ist tatsächlich passend. Ich habe das Gefühl, die Frequenzbereiche sind recht gleich und die Geräusche sind leicht zu verwechseln. Zum Thema Motorradfahrer kann ich nur soviel Senf dazu geben, dass eben meine Schwiegereltern im Thüringer Wald an eben einer solchen beliebten Strecke wohnen. Im Ort selbst hat der Gastwirt von den Zweirädern durchaus einiges zu verdienen. Der Rest des Ortes muss den Lärm ertragen. Aber auch hier muss man sagen, Motorradfahrer ist nicht gleich Motorradfahrer. Manche fahren bewusst in Ortschaften defensiv, manchen "holzen" durch die Orte durch, den Imageschaden haben aber alle Motorradfahrer zu tragen.

Der Rest des Ortes MUSS den Lärm ertragen? Ein Verbotsschild für Motorradfahrer ist schnell von der Gemeinde beantragt und aufgestellt. Aus die Maus. Niemand hat wegen seines persönlichen Vergnügens das Recht der Körperverletzung.

Ich glaube nicht, daß ich daneben liege, wenn ich annehme, daß die unbedarfte Hörerschaft auf dem Boden deutlich mehr genervt ist von den "hochdrehenden" Mehrmots als von brummenden Einmots. Nicht die gemessene Lautstärke in dB ist dort der Aufreger, sondern die Klangfarbe, die die Lästigkeit ausmacht.

Wie kommst Du darauf, dass Mehrmots höher drehen, als Einmots? Ich war bisher davon ausgegangen, dass es die gleichen Motoren sind und die auch im gleichen Drehzahlbereich arbeiten, wie bei den Einmots.
Ob ich nun einen IO-540 vors Cockpit schraube oder zwei links und rechts davon, ändert doch nichts an den zulässigen oder optimalen Drehzahlen, oder?
Auch im Turbinenbereich ist eine PT6 in einer PC-12 sicherlich kaum anders konfiguriert, als die zwei in einer ATR-42. Andere Blätter sind natürlich dran, aber ändert das was am Drehzahlbereich der Turbine?

Und: Ein alter Jaguar XJ5.6 12-Zylinder dreht nun überhaupt gar nicht hoch. Das hat der nicht nötig ;-)

Schönen Gruß

Olaf

Naja dann dürfen wir uns aber auch nicht über schließende Flugplätze beschweren, wenn wir hier ein Massen-Volksvergnügen mit Durchfahrverboten belegen.

Wie gesagt, Lärmschutz bei Motorrädern wäre schön - das gibt's überall sonst, warum sind die Regeln für Mopeds derart albern?

Sorry, jetzt wird's etwas philosophisch.

Lärm ist ein Merkmal unserer Zivilisation. Lärm ist ein integraler Bestandteil unser Gesellschaft. Dazu zähle ich nicht nur alle Arten von Maschinen, von der industriellen Fertigung bis hin zur Bohrmaschine, sondern auch Unterhaltungslärm vom Rockkonzert über lautes Fernsehen bis hin zu Biergartengesprächen oder kreischend spielenden Kindern.

Wenn wir keinen Lärm mehr wollen, negieren wir jeglichen Fortschritt und eine auf Zusammenleben ausgerichtete Gesellschaft!

Die Forderung nach Stille ist für mich wie ein Aufruf "Zurück in die Höhlen!". Wenn sich einer das wünscht, dann muss er in einen Bereich der Welt auswandern, in dem Zivilisation minimiert ist. Ich werde niemanden aufhalten.

Auf der anderen Seite müssen wir natürlich alles tun, um "unnötigen" Lärm zu minimieren, denn er hat nunmal negative Auswirkung auf unser Wohlbefinden. Das heißt aber nicht, dass wir Biergärten verbieten, Kindern den Mund zukleben, Motorrädern die Betriebserlaubnis entziehen und Flugplätze schließen. Unsere Gesellschaft hat es sich zum Prinzip gemacht, die Freiheit des Einen nur soweit zu beschränken, dass die des Anderen nicht noch stärker eingeschränkt ist. Es ist also immer ein Kompromiss. Ein Verbot bedeutet jedoch eine hundertprozentige Einschränkung des Anderen und entspricht nicht dem freiheitlich demokratischen Grundgedanken. Jeder Lärmgegner, der eine komplette Abschaffung einer Infrastruktur oder ein flächiges dauerhaftes Verbot fordert, ist für mich ein Stück weit Anarchist. Auf der anderen Seite habe ich durchaus Verständnis dafür, dass gerade hier im Rhein-Main-Gebiet für Nachtflugverbote protestiert wird, denn zumindest die meisten dieser Protestler sind grundsätzlich für den Frankfurter Flughafen, nur eben mit "vernünftiger" Belastung für die Anwohner. Sie suchen nach einer anständigen Balance zwischen Notwendigkeit und Übel.

Quintessenz:

Wir sollten in allen diesen Dingen soweit wie möglich technische (schalldämpfende) und betriebliche (lärmverteilende, tageszeitenoptimierte) Lösungen finden. Wenn es zu Verboten kommt, ist es wie eine Kapitulation bei der Verteidigung unserer gesellschaftlichen Grundprinzipien.

Daniel, es ist nicht alles ein Vergleich was hinkt. Ich wünsche Dir ein schönes idyllisches Haus, welches Du noch - sagen wir - ein Vierteljahrhundert abstottern musst und eine schöne kurvige Bergstrasse führt dran vorbei. Dann hast Du eine andere Sicht der Dinge auf das " MAssenvergnügen".

Ich vermute stark, dem Einen oder Anderen fehlt es etwas an Phsyk, sowie Zweimot-Erfahrung bzw.

-Vorstellungsvermögen.

Was Wolff mit "pumpen" beschreibt, und Viktor als "sägen" glaubt zu hören, ist nichts anderes als nicht ganz synchrone Drehzahlen der Motoren, - Viktor. Durch die (geringfügige) Phasenverschiebung bei nicht ganz gleicher Drehzahl des rechten und linken Motors schwankt entsprechend die Amplitude.

Die Amplitude wiederum ist nichts anderes als die Lautstärke.

Wenn man - wie Wolff es beschreibt - mit etwas Fingerspitzengefühl und geschärften Ohren die Drehzahl so einstellt, dass beide Motoren exakt die gleiche Drehzahl haben, ändert sich das gehörte "Sägen" in ein sonores, kraftvolles und geil klingendes Brummen.

Ich stelle - trotz vorhandenem Prop Sync - manuell sowohl nach Gehör, wie auch nach jenem kleinen Rädchen im Drehzahlmesser ein. Klappt gut. Ich mag dieses "Sägen" oder "Pumpen" nämlich auch nicht so.

Wie von einem weiter oben angemerkt dürfte es höchst unproduktiv sein, eine Motorsportart gegen die andere ausstechen zu wollen. Vielleicht ist der Begrfff "Lärmbelästigung" einfach zu subjektiv? Ich meine wenn jemand einen röhrenden 40 PS Polo oder Moped im Garten vorbeifahren hört, kann er diesen in der Regel nicht sehen. Einen Flieger am Himmel jedoch meist schon. Und in Anbetracht der Gefahr (oder Beute) verabschiedet sich das Großhirn eher.

Wobei subjektiv empfunden existiert unter uns eine Fraktion, die komplett davor geschützt zu sein scheint: Die Fraktion der Doppeldecker. Die können noch so low and slow fliegen, denen wird eher zugewunken als empört zum Telefonhörer gegriffen..

Vielleicht ist der Begrfff "Lärmbelästigung" einfach zu subjektiv?

Das genau ist es eben NICHT! In diesen Massierungen ist es absolut und kein Jota zu relativieren. Du darfst Dich bei meinen Verwandten gerne mal in Sommer auf eine Gartenliege fläzen, wir plaudern.

Naja ich stelle das subjektiv deshalb in den Raum, weil häufig objektiv gar keine Lärmbelästigung vorliegt. Wie das bei Deinen Verwandten ist kann ich Dir natürlich nicht sagen. Aber velleicht hilft ein anderes Beispiel: Bei uns im Dorf existiert einer, der sich jahrelang über die Lärmentwicklung beim Schützenfest beschwert hat. Letztes Jahr gab es sogar eine Messung mit dem Ergebnis, daß die Hauptstrasse und die in Nähe befindliche Eisenbahnlinie deutlich lauter waren als die Geräusche der Schützenbrüderschaft.

Wie sieht's mit Bewohnern in belebten Innenstädten aus? Diese müssen auch mit verkaufsoffenen Sonntagen, Stadtfesten und Events rechnen, wo der Geräuschpegel mit Sicherheit nicht minder schön auszuhalten ist. Ist es vermessen zu fragen, warum jemand genau dort hin zieht? Gleiches bei Wohnlagen in Flugplatznähe.

ich widerspreche dir in der Form, dass ich sage, wir dürfen keine Pauschalurteile fällen. Ich freue mich über jeden, der mit seinem Zweirad Spaß hat. Ich freue mich an denjenigen, für die Rücksicht kein Phänomen aus dem Lexikon ist. Ich will auch als Pilot im Aeroclub Coburg nicht dafür bestraft werden, wenn es den einen oder anderen Lärmrowdy gibt (wobei auch das subjektiv ist). Genauso ist es bei den Motorrädern, nur, dass die Mengenverhältnisse anders gelagert sind, als in der Fliegerei. Es heißt so schön in der Straßenverkehrsordnung: "Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme"...

...mit Verboten wächst nur der Groll, mit mehr Groll (auch bei den Motorrädern) wachsen die Vorbehalte auch gegen uns Flieger. Vielleicht auch gegen die Benzinrasenmäher oder gegen sonst was für Lärmerzeuger. Ich bin es zutiefst Leid, in einer Gesellschaft zu leben, die mehr vom Gegeneinander (aus der verschiedensten Gründen) geprägt ist, als vom Miteinander!

"Musik wird störend oft empfunden, weil sie mit Geräusch verbunden..." ;-)

Sagen wir mal so:

Lärm ist objektiv messbar. Bei existierenden Lärmgrenzen kann man also die Einhaltung oder Nichteinhaltung feststellen.

Aber wie am Schützenfestbeispiel erkennbar: Es gibt Lärm, der als störend empfunden wird, und Lärm, der entweder als angenehm oder sogar gar nicht wahrgenommen wird (z.B. regelmäßiger "Hintergrund-Lärm").

Zu ersterem würde ich alles das zählen, was "fremd" in dem Sinne ist, das man selbst keinen Bezug zum "Krachmacher" hat. Beispiel: Ich habe keinen Benzinrasenmäher. Für mich klingt jeder Benzinrasenmäher laut und nervig. Das gleiche bei Motorrädern: Wer selbst Motorrad fährt, wird sich bei einem vorbeifahrenden Motorrad eher fragen "was war das denn für eine Maschine", als "verdammt, das nervt".
Beim Fliegen doch auch: Der Pilot hört am Motorengeräusch, ob's ein Conti, Lyco oder Rotax ist, der Kleingärtner darunter beschwert sich, weil er die Vögel nicht mehr zwitschen hört (die übrigens auch auf aktiven Flugplätzen durchaus Brutstätten haben).

Übrigens: Madrid ist die sechst-lauteste Großstadt der Welt, hinter Tokio, aber noch vor New York City, und damit die lauteste Stadt Europas. Kommt mal vorbei und bildet Euch ein Urteil, wie laut DAS sein kann ;-)

Allerdings gibt es meines Wissens auch eine EU-Richtline zum Lärmschutz. Wie weit die aber in den einzelnen Ländern umgesetzt ist und deren Einhaltung kontrolliert wird, weiß ich aber nicht.

Schönen Gruß

Olaf

ein letzter Versuch: Es geht nicht um Toleranz, oder leben und leben lassen. Es geht um handfeste Körperverletzung! Es geht darum, daß in idyllischen Landschaften die " gekaufte Ruhe" für (Klein-)Kind und Kegel durch egoistische Rücksichtslosigkeit gefährdet ist. Es geht nicht um den LKW oder den Traktor der da zum Lebensunterhalt nun mal durchfahren MUSS. Es geht einfach um eine Horde Primaten, welche sich verabreden um Explosionsmotoren zum puren Vergnügen brüllen zu lassen, und das zu Hunderten! Nein, es sind nicht besonders tragisch seltene Aufeinandertreffen unterschiedlicher Interessen. Motorradlärm wird ein Massenphänomen. Ausserdem: Jedes (!) Fluggerät mit dieser Umweltbilanz an Krach, Verletzten und Toten würde längst, von der Gesellschaft unisono akzeptiert, an den Boden gekettet.

Und bei einem Fly-In (oder der ILA oder in Duxford) sind wir Piloten dann die Horde Primaten. Würdest Du Dich gerne als solchen bezeichnen lassen?
Es sollte selbstverständlich sein, dass Motorradfahrer mit ihren Maschinen "respektvoll" fahren, aber dann sollte es genauso selbstverständlich sein, dass die Nicht-Motorradfahrer sie auch respektvoll behandeln. Oder willst Du Dich auf deren "gefühltes" Niveau herabbegeben? Da schlagen Sie dich mit Erfahrung.

Was machen denn die lokalen Behörden, um den Lärm auf dieser "Rennstrecke" einzugrenzen?

Olaf