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35 Beiträge Seite 1 von 2
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Irgendwie nervt diese Diskussion und die sichtbare Unsicherheit was denn RMZ nun genau sein soll. Wenn wir uns am Boden schon so unsicher sind, wie soll das erst in der Luft sein? Ich hatte ursprünglich beim Lesen von SERA gedacht, dass wäre einfach G mit Hörbereitschaft, aber irgendwer hat da irgendwie Dinge draufgesattelt und eine CTRMZ draus gemacht.
Herr Brill, wäre das nicht einmal einen ausführlichen Artikel "Umsetzungen der RMZ im europäischen Vergleich" wert?
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Ich glaube, kein Artikel der Welt wird da was ändern. Die Auslegung von SERA.6005 zu RMZ durch VFR AIC 03 2014 ist für deutsche Piloten einfach zu liberal.
Der Beitrag von Bernd zeigt es ja. Es gibt in Deutschland einfach die festgefügte Vorstellung, IFR und VFR müssten durch einen 'Tower' voneinander getrennt werden. Dass das auch mit Blindmeldungen funktionieren könnte, wird schlicht als irre verworfen.
Der fluggeleitete Pilotenuntertan sattelt in Deutschland eben gerne noch drauf, dreht 76 ein und zieht die Avionikprüfung vor, wenn er von seiner Aufsichtsperson keine Antwort, ja, keine Freigabe erhält.
AIC VFR 03 2014 macht aus den RMZ das, was good airmenship ohnehin fordert.
Und was machen wir? Drumherumfliegen, drüberfliegen, abdrehen.
DAS wäre einen Artikel wert. Titel: Der Flugleiter antwortet nicht. Oder: Unterwerfung.
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RMZ sollte doch nur die nicht mehr zulässige deutsche F(HX) Regelung ersetzen, oder? Der Hintergrund waren dabei die IFR Flieger, die nicht mit einem Mal aus der Wolke auf einen VFR Flieger stürzen sollen, richtig? Wenn nun ein IFR Flug in die RMZ kommt, dann muss der sich am Platz melden, oder darf jetzt IFR ohne Anwesenheit eines Flugleiters gelandet werden? Der Rest drumherum fliegt nach VFR und muss eigentlich nur hören, ob da einer aus der Wolke stürzen wird und sich gegebenenfalls dann melden, richtig? Damit ist diese merkwürdige "Einflugmeldung" doch völlig überflüssige Verschwendung von Funkzeit, zumal in 1001 Fuss der Kollege ohne Meldung herumfliegt, oder? Dann noch die "German Angst" durch Gerüchte über Pflichtdenunziantentum der Flugleiter zu befeuern, ohne das ich eine europäische Gesetzesgrundlage erkennen kann, ist doch tiefstes Überwachungsstaatsdenken, oder?
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Lutz, ich vermisse wirklich den Luftraum F. Nichts geht über die 100-fach am Radio bei severe CAVOK in Schwäbisch Hall gehörten "ist der Luftraum F aktiv oder dürfen wir durchfliegen?". In vollendeter Form "erbitte Durchflug Luftraum F".
Das Gute in Hall ist, dass der Flugleiter aus diesen unterwürfigen Fragen nicht sein Selbstbewusstsein und eigene Wichtigkeit schöpft, sondern meist ziemlich genervt ist.
Auf der anderen Seite ist es doch gar nicht so falsch, wenn Leute mit geringem Verständnis der Thematik mit großem Abstand vorbeifliegen?
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RMZ - CTR wäre dann fast kein Unterschied, wenn ich das hier richtig verstehe. Also mal wieder nix mit Vereinfachung. Ich bin mal gespannt wieviele Piloten auf diesen Mist keine Lust haben und diese Plätze meiden.
nachtigall ich hör dir trapsen
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RMZ sollte doch nur die nicht mehr zulässige deutsche F(HX) Regelung ersetzen, oder?
Richtig!
Der Hintergrund waren dabei die IFR Flieger,
die nicht mit einem Mal aus der Wolke auf einen VFR Flieger stürzen
sollen, richtig?
Man muss das Gesamtkonstrukt immer im Blick behalten. Wer in 1.001ft fliegt ist zwar außerhalb der RMZ, aber dafür wieder im Luftraum E und dort gelten 1.500m lateraler und 1.000ft vertikaler Abstand zu Wolken. Die RMZ liegt in Luftraum G und dort gibt es den Wolkenabstand nicht, da kann schonmal jemand aus der Wolke fallen, wenn die Wolkenbasis genau auf RMZ-Höhe liegt. Aber eben dafür wurde die RMZ ja gebaut, IFRler meldet sich auf dem Instrumentenanflug genauso wie der VFRler vor dem Einflug. Es geht darum, dass man sich des anderen Fliegers bewusst wird. Und es ist wurscht, ob ein IFRler anfliegt oder nicht, man meldet sich einfach immer.
Wenn nun ein IFR Flug in die RMZ kommt, dann
muss der sich am Platz melden, oder darf jetzt IFR ohne Anwesenheit
eines Flugleiters gelandet werden?
Flugplätze mit IFR haben Betriebszeiten, wenn der IFRler brav seine RMZ Einflugmeldung abgegeben hat auf dem Final, dann hat er alle Bedindungen zum Einflug erfüllt. Ohne Anwesenheit eines Flugleiters wird in Deutschland ja nunmal gar nicht gelandet. ;)
Ich fürchte hier machen einige ein Hexenwerk aus einer relativ simplen Erfindung.
Nehmt doch einfach analog die TMZ. Für den Einflug in die TMZ ist ein Transponder erforderlich. Ich muss ihn nur einschalten und dann kann ich reinfliegen, ich muss ihn nicht nach dem Einschalten noch irgendwo anmelden, prüfen, zurückversichern lassen, dass er geht... sondern einschalten, einfliegen.
Die RMZ funktioniert genauso: Blindmeldung wie oben von Wolfgang beschrieben auf der RMZ Frequenz und damit darf ich legel in die RMZ rein. Egal ob IFR oder VFR. ;)
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RMZ - CTR wäre dann fast kein Unterschied
Bis auf
- keine Einflugfreigabe erforderlich
- keine Flugverkehrskontrolle
- keine Staffelung zu IFR oder zu sonstwem.
- keine erhöhren VFR Wetterminima
Ich finde AIC VFR 03 da sehr einfach und übersichtlich:
-> Per Funk die drei W zum Besten geben: Wer bin ich, Wo bin ich, Was werde ich tun.
-> Den kundgegebenen Plan ausführen und hören, was die anderen so machen.
-> Nach verlassen des Gebietes sagen daß man raus ist, alles noch einen schönen Tag wünschen und den Flug fortsetzen.
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mir fallen einige Fälle ein, wo durch "überflüssige Verschwendung von Funkzeit" Menschen möglicherweise noch leben würden...
Vielleicht magst du uns erläutern was Du unter "überflüssige Verschwendung von Funkzeit" verstehst?
Ich sah vor kurzem ein Plakat in der Schweiz, das ich in diesem Zusammenhang mal hier zitieren möchte:
"Läbe mitenand - Rede mitenand"
in diesem Sinne: auf in die (liberale) RMZ ;-)
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Großartiger Beitrag, Achim!
Lutz, ich vermisse wirklich den Luftraum F. Nichts geht über die 100-fach am Radio bei severe CAVOK in Schwäbisch Hall gehörten "ist der Luftraum F aktiv oder dürfen wir durchfliegen?". In vollendeter Form "erbitte Durchflug Luftraum F".
Ja, hat denn nicht jemand vielleicht zufällig einen Mitschnitt von einer solchen Frage? Das gehört eigentlich in das Haus der Geschichte in Bonn, für die Nachwelt!
Das Gute in Hall ist, dass der Flugleiter aus diesen unterwürfigen Fragen nicht sein Selbstbewusstsein und eigene Wichtigkeit schöpft, sondern meist ziemlich genervt ist.
Noch ein wichtiger Aspekt! Im Grunde müssten wir mit Thore einen Deutschlandflug durch RMZ's entwickeln. Alle RMZ an einem Tag penetrieren. Für jede bestätigte und dokumentierte Einflugmeldung gibt es einen Punkt. Wäre eine Freigabe dokumentieren kann oder die Anfrage einer solchen, erhält 5 Punkte.
Auf der anderen Seite ist es doch gar nicht so falsch, wenn Leute mit geringem Verständnis der Thematik mit großem Abstand vorbeifliegen?
Hatte ich so auch noch nicht gesehen. Stimmt!
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Nehmt doch einfach analog die TMZ. Für den Einflug in die TMZ ist ein Transponder erforderlich. Ich muss ihn nur einschalten und dann kann ich reinfliegen, ich muss ihn nicht nach dem Einschalten noch irgendwo anmelden, prüfen, zurückversichern lassen, dass er geht... sondern einschalten, einfliegen.
Die RMZ funktioniert genauso: Blindmeldung wie oben von Wolfgang beschrieben auf der RMZ Frequenz und damit darf ich legel in die RMZ rein. Egal ob IFR oder VFR. ;)
Sehr gutes Beispiel. Aber bitte:
Bring die Leute nicht auf dumme Gedanken!
D-ERND:
"Langen, D-ERND, P28A, VFR von Sühlerhöhe-Nedernbergdorf, ein privater Sonderlandeplatz am Fuße des (irgendein Mittelgebirge einsetzen) nach Sühlerhöhe-Nedernbergdorf, wir machen einen Rundflug mit einigen Vollkreisen westlich der (Name eines unbedeutenden Flusses einsetzen), erbitte Freigabe zum Einflug in die TMZ nördlich Sühlerhöhe-Nedernbergdorf in 3500ft auf QNH 1021 äh 1022 äh Moment (knacken in der Leitung) äh mir ist meine Umrechnungstabelle runtergefallen, darf ich das QNH auch in inschäitschjii durchgeben? Ich habe leider noch keinen Mode-S Transponder. Geht das?"
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D-Exxx: "Langen Info - QNH 4711 und Transponder 1013"- "äääh könn' se das QNH noch mal sagen..."
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Wo liegt eigentlich der Flugplatz Langen?
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D-Exxx: "Langen Info - QNH 4711 und Transponder 1013"- "äääh könn' se das QNH noch mal sagen..."
so ähnlich ging es mir auch bei meinem ersten midfield-crossing-request vor 20 jahren, mit ffm-tower.
angst vorm quatschen hatte ich keine, ich wusste, auch wenn du dich verhaspelst, den kopf werden die dir nicht abreisen.
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Wo liegt eigentlich der Flugplatz Langen?
es heisst nicht "Langen Info" sondern "Langen Information"
klärt das deine frage ?
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Ich dachte der Platz heisst Langen-Lonsheim ;-)
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... verstehe wirklich nicht, wo Dein Problem ist. Was fordert eine RMZ, was nicht ohnehin Standard-Praxis an jedem unkontrollierten Platz ist? Was wird nun genau "komplizierter"?
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Erwin, manche verstehen die Spitzfindigkeit in einer pointierten Aussage eben leider nicht;-)
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Ich dachte der Platz heisst Langen-Lonsheim
zwischen Langenlonsheim-Info und Langen-Information liegen nicht nur rd. 45 km luftlinie, sondern WELTEN !
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Ich sehe in diesem Modell keine Vereinfachung, weil hier scheinbar die Durchsetzung aufgrund von Unklarheiten unterschiedlich gehandelt wird. Von daher wollte ich hierzu eine dritte Meinung einholen.
Danke
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Es ist tatsächlich so, dass SERA.6005 (hoffentlich habe ich mir die richtige Nummer gemerkt) den Mitgliedsstaaten bzw. sogar explizit den ATC-Providern sehr viel Spielraum lässt, was die Ausgestaltung des Funkkontaktes angeht.
Es ist durchaus im Rahmen der gesetzlichen Grundlage möglich, eine Etablierung einer Zwei-Wege-Kommunikation als Voraussetzung für den Einflug in die RMZ zu schaffen (wie es nach Aussage von Lothar in Schweden der Fall ist, wenn ich ihn richtig verstanden habe). Deutschland hat sich für eine sehr liberale und pilotenorientierte Ausgestaltung entschieden (wie übrigens auch bei der Flugplanpflicht für den Einflug in freigabepflichtige Lufträume).
Das sollte von den Piloten auch so gewürdigt werden, finde ich. Und Würdigung heißt hier in erster Linie - durch konsequente Anwendung und Achtung der vorgesehenen Verfahren.
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Uwe,
der Wunsch nach Vereinfachung war auch nicht der Anlass für die Umstellung auf RMZ - der Luftraum F hat schlicht nicht mehr in die SERA-Welt gepasst.
Trotzdem finde ich das Konstrukt RMZ
a) praxisgerechter
- weil die Funkpflicht sicher mehr zur Kollisionsvermeidung beiträgt als erhöhte Sichtminima
- weil sie (richtig gelebt) die Sicherheit auch im reinen VFR-Betrieb erhöht
und
b) weniger restriktiv als den alten Luftraum F
- geringere Ausdehnung - betrifft praktisch nur den Platzverkehr
- keine erhöhten VFR-Minima
Tobias
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Weniger restriktiv kann ich bei der aktuellen Lösung nicht sagen, da auch der LR E auf 1000ft runtergezogen ist, dann immer (im Vergleich mit dem HX) höhere Minima fordert.
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Das ist wahr - da hast Du recht...
Auf der anderen Seite sind Änderungen oder Ausdehnungen des LR E (die ständig irgendwo passieren) lange nicht so die "Aufreger" wie die Einführung von RMZs.
Tobias
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Weil es wenige verstehen mit dem LR E.
Lustig ist es an Plätzen die auf einem Platteau liegen und deren Platzrunde 1000ft über der Flugplatzhöhe (wie oft) liegt. Da fliegt man in der Platzrunde im E und wenn dann die Ceiling nicht 2500ft ist, stimmen die Wolkenabstände gar nicht.
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Dann mach doch mal den Vergleich auf:
- Früher: Luftraum F bis 2500ft GND
- Heute: RMZ und G bis 1000ft GND, darüber E
- Szenario 1 - Wolkenuntergrenze bei 1000ft GND
- Szenario 2 - Wolkenuntergrenze bei 2000ft GND
- Szenario 3 - Wolkenuntergrenze bei 3000ft GND
Szenario 1
Früher:
Nachfragen ob F aktiv ist, weil IFR-Anflug stattfinden könnte (Funken erforderlich!). Ist F aktiv, ist der Durchflug verboten! Ist F nicht aktiv, dann kann man zwar durch, aber weiß evtl. nicht, wer sich sonst noch an der Wolkenbasis "durchkämpft".
Heute:
Anmelden (Funken) und durchfliegen mit einer wahrscheinlichen höheren "Sprechfunkkultur", die mir einen besseren Eindruck vom Verkehr liefert.
Szenario 2
Früher:
Erst Nachfragen ob F aktiv ist, weil IFR-Anflug stattfinden könnte (Funken!) ODER gleich in 1000ft GND fliegen, in der Annahme, dass F aktiv ist und Wolkenabstand wie in E gelten könnte. Wer da evtl. sonst noch so unterwegs ist, weiß ich nicht. Ist F nicht aktiv, könnte man in 2000ft GND fliegen, vorausgesetzt E ist nicht ohnehin auch in diesem Bereich herabgesetzt gewesen, wie zB Giebelstadt.
Heute:
Immer Funken, dann in 1000ft GND fliegen, aber auch wissen, wo die anderen sind und was sie machen werden.
Szenario 3
Früher:
In 2000ft GND kann man immer fliegen, muss sich also nicht unbedingt melden, auch dann nicht, wenn man in 1000ft Höhe über den Platz fliegt.
Heute:
In 2000ft GND kann man immer fliegen. Wenn man aber in 1000ft fliegen will, dann wissen die anderen Bescheid.
Fazit:
Ich sehe da auch mit der E-Absenkung keinen echten Nachteil, noch nicht mal, wenn man "funkfaul" wäre.
Michael
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