ok, bin nur verwundert, dass sich niemand was vorstellen kann unter korrektem einfliegen in platzrunde - im 45° wiinkel in den gegenanflug.

in zell am see geht das eh nicht, und genau das ist der beweis dass man im sprechfunk auch ein bisschen improvisieren muss (das meinte ich mit nicht-standard-platzrunden).

nichtdestotrotz sind wir uns einig, sprechfunk muss präzise und so unmissverständlich wie möglich sein - formale sprachanforderungen können unterstützen, sollten aber nicht zum hindernis werden - genauso wie die befürchtung etwas nicht sprechfunk-konformes verschweigt man dann lieber

udo

Hallo Udo, wieso soll das in LOWZ nicht möglich sein?

Natürlich sind in den Gebirgstälern die topografischen Gegebenheiten zu berücksichtigen und Flachland hat halt den Vorteil, daß der Einflug mit 45 ° in den Gegenanflug einfach ist. Allerdings hat Amiland Flugplätze mit vielen Rwy und aus eigener Erfahrung es ist nicht so einfach den richtigem Anflug auf Anhieb zu erwischen, denn es kann passieren, daß schnelle Flugzeuge eine andere Rwy benutzen als langsamere, aber auch das entzerrt den Verkehr.

Aktuell ist inLOZ der Einflug aus N mit MH 180 (aus Lärmgründen über dem See) in die Platzrunde vorgesehen. Alle Interessen auf einen Nenner zu bringen ist schwierig. LOWZ wird schwierig bleiben weil Direktanflüge aus O oder W möglich sind. Das ist in Amiland nicht vorgesehen, denn jeder hat "on the 45 for downwind xx " anzufliegen.

Viel schlaueres fällt mich auch nicht ein, weil ich selbst zu denen gehöre, die im Regelfall direkt auf die 08 (?) anfliegen, weil ich aus einer Alpeneinweisung aus Westen kommend nie höher als 5.000 ft MSL fiege. Bisher hatte ich immer Ostwetterlagen in LOWZ.

Ja, das ist richtig. Direktanflüge auf die 08 nur aus dem Westen über "W1".

War heute zur Flugzeugmesse in LOWZ und auch wieder Direktanflug, den ich allerdings bevorzuge weil ich vor mir alles sehen kann, wer sich wo und in welcher Höhe bewegt. Beim Abflug und Ausflug über "N" konnte ich dann in geringem Abstand anfliegenden Maschinen , aus 5.000 ft auf Platzrundenhähe sinken sehen. Ebenfalls nicht unkritisch.

Oh ja, das ist überraschend und vielleicht eine (zu) einfache Erklärung.

Für mich bleibt dennoch die Frage, wieso hat Zell am See "Info" deren vornehmste und pflichtgmäße Aufgabe die Gefahrenabwehr ist, nichts gesehen, nichts gehört und nichts gesagt (3-Affen-Prinzip?).

Es bleibt einfach nur den offiziellen Unfallbericht abzuwarten.

Auch wenn die Diskussion schon hunderte Male stattfand, dann bedeutet das nur, daß dieser die Zielorientierung fehlt. Sonst gäbe es keine hunderte Male, weil wir ein Ergebnis hätten. Wenn wir schon Türmer haben und diese auch bezahlen, dann sollen sie doch bitte schön die Aufgabe wahrnehmen für die sie eingesetzt sind, nämlich "Gefahrenabwehr". Ich nehme hier keinen undisziplinierten oder gar bekifften Piloten in Schutz, nur der Job der Türmer ist - wie bereits erwähnt - Gefahrenabwehr und nicht Landegebühren zu kassieren. Gerade in LOWZ ist eine ständige Beobachtung des Platzvekehrs eigentlich unerläßlich, wie die Unfälle der letzten Jahre zeigen.

Im Amiland ist die Selbstverantwortung deutlich höher, das beginnt bereits bei der Ausbildung durch den Fluglehrer, der selbst eine wesentlich höhere Verantwortung (mit der Unterschrift auuf Endorsements) als hierzulande hat. Ich empfinde es im Amiland immer wieder wohltuend zu hören, sei es nachts oder irgendwo unterwegs, "This is Piper 28, Nxxx inbound on the 45 for the Traffic pattern 27, Is anyone in?" Die Verantwortlichkeit, die Selbstdisziplin, unterliegt auch in der Luftfahrt einer Werteerosion. Und wer will denn schon die (...) Arbeitsplätze der Türmer abschaffen, die Politik schon gar nicht. Die Betroffenen, die Flieger offenbar auch nicht.

Sehr geehrter Herr Obermaier,

da stellt sich mir die Frage, ob ein Flugleiter das überhaupt leisten kann?
Von einem bestimmten geographischen Punkt aus Kurs, Höhe und Geschwindigkeit von Flugzeugen richtig zu beurteilen und darauf zu schließen, ob eine Situation gefährlich - im Sinne von Kollisionsgefahr - werden kann?
Alleine das halte ich schon für sehr schwierig. Natürlich gibt man als Flugleiter, wenn man das Gefühl hat, da könnte sich eine brenzlige Situation ergeben, entsprechende Hinweise.
Ich selbst war Anfang August in Zell am See zur Alpeneinweisung. Die Platzrunde (gerade der Queranflug) ist relativ eng. Da bleibt auch einem geübten Flugleiter kaum Zeit, ein warnendes Wort zu funken.
Wenn dann noch eine kurze Ablenkung (z. B. in Form von Funkverkehr mit einem anderen Flugzeug, einem Telefonat oder weil gerade ein startendes Flugzeug beobachtet wird) dazwischen kommt, sind 2 oder 3 Sekunden einfach vergangen, in denen es dort in der Platzrunde schon gekracht haben kann.

Gerade in LOWZ ist eine ständige Beobachtung des Platzvekehrs eigentlich unerläßlich

Soso, und dazu brauchen wir also eine Infostelle? In der Tat wurde das hier im Forum schon einige male diskutiert, aber die Idee, dass eine Infostelle auch nur irgendwas mit der Sicherheit der an- und abfliegenden Maschine zu tun haben kann, ist abstrus. ne infostelle ist nicht mehr als ein AWOS, nur besser bezahlt und mit besserer Aussicht. Alles weitere kann und darf eine Infostelle nicht sein.

Wenn es tatsaechlich am Platz zu einer gefaehrlichen Haeufung von Verkehr kommt, muss da eine Kontrollzone hin. Dann auch gerne mit Radar und Turm. Aber doch nicht der armen Infostelle Aufgaben aufbuerden, die diese gar nicht leisten kann. Dass logischerweise die Frage, ja wozu haben wir denn dann diese Infostellen, nicht mehr viel sinnvolle Antwort ergeben kann, ist - wie schon haeufiger hier vertreten - der Grund gegen diesen "Unfug" Flugleiter. Er darf nichts, er kann kaum was, wenn er doch mal vielleicht haette helfen koennen war er grade auf dem Klo, und da sich die Piloten immer auch zumindest ein bisschen auf ihn verlassen, ist er sogar gefaehrlich.

In der ganzen Zeit keine Funkmeldung des Motorseglers.

Was machen wir mit so einem? Der gehoert doch nicht in die Luft! Der Purche gehoert auf den Poden gechmettert...

" gibt es so viele verbohrte, verstockte, sture alte Männer, dass Umerziehung in einem ..."

einfach noch einmal nachdenken. Meine Beobachtungen gehen in eine ganz andere Richtung. Alte Männer (sprich: alte Piloten !!) sind nur deshalb alt geworden, weil sie mit Vorsicht und Umsicht 1000ende Flugstunden "gesammelt" haben und unzählige male auf verschiedensten Plätzen in die Platzrunde geflogen sind.

Sehr geehrter Herr Dr. Schwarz-Boeck, bitte keinen Killerbeitrag.
Niemand verlangt, daß der Türmer allen Fliegern mit dem Fernstecher hinterherschaut, denn das wäre dann ohnehin ein sehr begrenzter Blick.
Die offizielle Begründung für die "Luftaufsicht" ist die Gefahrenabwehr. Wenn diese aber nicht erfüllt werden kann, dann muss die Gefahrenabwehr anders geregelt werden.
1) Durch eine Kontrollzone mit Radar und Doppelbesetzung. Wird auch nur ein einziger Unfall damit vermieden dann sind die Kosten gerechtfertigt.
2 Übertragung der Verantwortlichkeit für den Platzrundenverkehr auf die Piloten und das beginnt bereits bei der Ausbildung.
Ein Vorhaben das sicherlich von heute auf morgen zu bewältigen ist.

Wie das Prinzip "Sehen und gesehen werden" früher mal wichtig war (heute halten wir FLARE / TCAS für überlebenswichtig), so sollten die Piloten mit einander sprechen. Daher bedarf es eben keines Flugleiters oder Beauftragten für Luftaufsicht oder Türmers mehr, denn die Landegebühr kann auch in einen Briefkasten geworfen werden.

Leider gibt es keine ernsthafte Initiative mehr für "Fliegen ohne Flugleiter" an unkontrollierten Plätzen.
Nehmen wir also die Unfälle in der Platzrunde weiterhin als Schicksal der Flieger hin (egal ob da ein bekiffter oder sprachloser Pilot rumkurvt).

Hallo Thore, bin voll bei Dir.
Nicht zu vergessen ist allerdings die offizielle Begründung für die Infostelle: "Gefahrenabwehr". Nachdem die Infostelle die Gefahrenabwehr nicht leistet oder leisten kann, brauchen wir entweder eine Kontrollzone mit allem Drum und Dran oder eine Selbstverantwortung der Piloten (wie im Amiland). Diese Sebstverantwortung kommt allerdings nicht über Nacht. Das ist ein langjähriger Anpassungsprozeß, der bei der Ausbildung und dem Entfall der Infostellen beginnen muss.
Fazit:
Wir brauchen keine Infostelle. Möchte hier allerdings nicht den vielen Infostellen zu nahe treten, die hervorragende Arbeit leisten.

Auch eine CTR schützt nicht vor Fehleinschätzungen. Habe vor Tagen in einer CTR eine Freigabe für T/G erhalten, vor mir ebenso ein Heli, der allerdings langsamer flog. Ich habe das Durchstartmanöver abgebrochen weil ich dem Heli zu nahe kam (nach meiner subjektiven Einschätzung). TWR hat das so nicht gesehen.
Life is risky!

Für mich ist ein Flugleiter kein Controller. Insofern komme ich auch erst gar nicht auf den Gedanken, dass er mich vor irgendwelchen Situationen warnen könnte (oft genug hat er ja auch andere Dinge zu tun und sitzt gar nicht im Turm sondern ist auf dem Platz unterwegs).
Verantwortlich für mich und andere bin ich da oben ganz alleine. Deswegen liegt es an mir, alles daran zu setzen, den Flug so sicher wie möglich zu gestalten.
Dazu gehört eben auch der entsprechende Funkverkehr.

Meine Erfahrung ist da aber eine andere. Die Leute reden oft auch nicht (oder nur Blödsinn), wenn sie genau wissen, dass am Platz kein Flugleiter ist.
Wir haben hier zwei Plätze in der Umgebung, die ein automatisches Ansagesystem haben und keinen Flugleiter. Auch da sind mir schon mehrere Male andere Maschinen in die Quere gekommen, die ich nicht aufgrund ihrer Positionsmeldung aufspüren konnte (sie haben nämlich keine abgegeben), sondern weil ich besonders scharf den Luftraum beobachtet habe.
Wenn ich auf unserem Platz Dienst im Turm mache, höre ich im Funk die wildestes Sachen. Abgesehen davon stimmen ca. 40 % der abgegebenen Positionsmeldungen überhaupt nicht.
Erstaunlich daran ist, dass bei uns am Platz in der Ausbildung ganz vehement darauf geachtet wird, dass die richtige Positionsmeldung zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort abgegeben wird, die "jungen" Kollegen also sehr genau wissen, was zu tun ist.
Mir kommt es so vor, als würde diese lästige Funkerei dann aber gerne wieder in den Hintergrund gedrängt. Nach meiner Erfahrung steht da aber nicht hinter: "Der Flugleiter wird schon aufpassen" sondern "Ach, hab ich vergessen. Ist ja auch nicht so wichtig. Die andere Maschine hatte ich ja in Sicht." (ohne darüber nachzudenken, dass die andere Maschine ihn aber vielleicht nicht in Sicht hatte).
Diese erschreckende Unbekümmertheit habe ich auf vielen Plätzen quer durch Deutschland feststellen können.