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46 Beiträge Seite 1 von 2
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Also zunächst mal - aus Sicht der Flugschulen ist die Selbstkosten-PPLer mit eigenem Flieger (am besten Annex II..) natürlich irgendwie unfair, denn die hohen Preise der Flugschulen für gewerbliche Rundflüge ergeben sich ja nicht aus einem verwerflichen wucherischen Gewinnstreben, sondern aus den tatsächlich für die Durchführung gewerblicher Flüge hohen Kosten plus einer verständlicherweise berechneten Gewinnmarge. Gewerblicher Flugbetrieb ist gottseidank keine Liebhaberei.
Es gibt des weiteren in der Tat einige Flugplätze, wo es seitens Selbstkosten-PPler ganz merkwürdige Praktiken gibt. Da werden Websites geschaltet, Banner und Plakate aufgehängt, teilweise sogar in Zeitungen inseriert. Und da ist der Bogen dann überspannt, denn das geht ja weit darüber hinaus, Verwandet und Bekannte zum Fliegen mitzunehmen.
Trotzdem liegt hier seitens der 2 ansässigen Flugschulen und des Platzbetreibers ein Fehlverhalten vor, mit etwas Glück wurde der Vorgang ja sogar schriftlich dokumentiert? Dann haben Sie nämlich einen schönen Verstoß gegen §1 GWB. Ihre privaten Selbstkostenflüge fallen da natürlich nicht drunter, aber allein der Hinweis auf das gemeinsame Kostenniveau am Flugplatz etc. dürften ausreichen, um dem Platzbetreiber und den Flugschulen Schwierigkeiten zu machen und ggf. ein Faustpfand in der Hand zu haben, falls dann doch der Hangarplatz gekündigt wird.
Grundsätzlich müsste auch mal überlegt werden, wer der Platzhalter ist? Wenn Stadt oder Land bzw. Gebietskörperschaften beteiligt sind, ist in der Regel ein diskriminierungsfreier Zugang zur Infrastruktur vorgesehen - hier gilt natürlich wieder die Einschränkung: Für gewerbliche Fliegerei.
Wenn Sie sich tatsächlich als PPLer in echten Wettbewerb mit einer Flugschule begeben haben, dann sollten Sie schnell kehrt machen. Da braucht sich bei Ihrem nächsten Flug nur ein Passagier blöd den Kopf stoßen und sie haben viel Freude.
Der DAeC hat meines Wissens mal eine gute Broschüre herausgegeben zur rechtlich sicheren Mitnahme von Passagieren gegen eine Kostenbeteiligung, finde leider den Link auf Anhieb nicht.
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Es ist trotzdem, bekannt, dass Flugschulen ohne Luftfahrtunternehmen ebenfalls keine Rundflüge machen dürfen.
Aufgrund der vorgespielten Professionalität, ist dies das größere Vergehen.
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Ich bin mal gespannt in wie vielen Jahrtausenden endlich die "Selbstkosten" aus den deutschen Pilotenhirnen verschwunden sind. Dieser Begriff ist 1998 aus dem LuftVG entfernt worden.
Entgeltliche Flüge zum Transport (auch mit Gewinn!) sind nur dann genehmigungsfrei, wenn sie nicht gewerblich sind und das verwendete Luftfahrzeug für nicht mehr als 4 Sitzplätze einschließlich Besatzung zugelassen ist.
Wer nachhaltig entgeltliche Rundflüge anbietet, hat im Zweifel Probleme, die Nichtgewerblichkeit nachzuweisen. Ein PPL-Inhaber hat dann zusätzlich des Problem, dass er ohne Lizenz fliegt.
Beim Flugplatzbetreiber hängt es davon ab, ob es ein Verkehrsflugplatz oder ein Sonderflugplatz ist. Bei ersterem besteht Betriebspflicht. Hier kann der Flugplatzbetreiber keine "Genehmigungen" für gewerbliche Flüge erteilen. Bei einem Sonderflugplatz gilt i.d.R. PPR. Der Flugplatzbetreiber braucht hier nur die notwendige Erlaubnis zur Nutzung des Platzes zu verweigern. Problematisch wird es allerdings in jedem Fall, wenn der Flugplatzbetreiber sein Ansinnen, den gewerblichen Verkehr regeln zu wollen in schriftlicher Form zugibt.
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>Es ist trotzdem, bekannt, dass Flugschulen ohne Luftfahrtunternehmen ebenfalls keine Rundflüge machen dürfen.
Wenn ich's richtig weiß, dürfen sie doch auch nicht die gleichen Flugzeuge für Schulung und Rundflüge verwenden, oder?
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Hier werden rechtliche Gesichtspunkte miteinander vermengt.
1. Zum Flugplatz
Handelt es sich um einen Sonderlandeplatz hat der Betreiber sehr
weitreichende Hausrechte, die auch völlig willkürlich sein
können. So könnte er beispielweise bestimmen, dass nur Hochdecker
oder blau lackierte Flugzeuge seinen Flugplatz benutzen dürfen
und dies nur in ungeraden Jahren an einem Freitag nach Vollmond.
Handelt sich es um eine öffentliche Anlage vulgo
Verkehrslandeplatz gibt es eine Benutzungsordnung die von der
Landesluftfahrtbehörde genehmigt sein muß. Für den Platzhalter
macht es bezüglich des Versicherungsaufwandes, oder der Ausstattung
der Feuerwehr einen Unterschied aus, welche Art
von Verkehr und Größe von Fluggerät er zulässt.
2. Zum Piloten
Wer gewerbliche Flüge ausführt braucht dazu eine luftrechtliche
Genehmigung. Der § 20 LuftVG ist recht eindeutig formuliert.
Weniger eindeutig ist die Abgrenzung zwischen
gewerblichem und nichtgewerblichem bzw. privatem Verkehr.
In der Wirklichkeit geschieht da recht viel, ohne dass dies
rechtlich astrein ist. Aber wo kein Kläger da kein Richter.
Auch Bußgelder sind meist verkraftbar. Richtig tragisch wird
es bei Unfällen, und da sollte man als PPLèr schon darauf
achten, dass der Passagier kein 3 Kindern unterhaltspflichtiger
Zahnarzt, mit 300.000 Jahreseinkommen ist, der beim Unfall
querschnittsgelähmt wird.Die urteilenden Richter sind
bezüglich Fliegerei in der Regel Laien. Daher fallen
die Urteile oft strenger und enger aus, als man es beim
Lesen der Gesetzestexte vermutet.
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"Wenn ich's richtig weiß, dürfen sie doch auch nicht die gleichen Flugzeuge für Schulung und Rundflüge verwenden, oder?"
So etwas wird dann wahrscheinlich im AOC festgelegt und von den Umständen bzw. Auflagen abhängen. Prinzipiell darf ein Luftfahrtunternehmen auch verchartern und verchecken.
Da ein AOC keine Lizenz auf Lebenszeit ist, sondern kontinuierlicher Überwachung unterliegt, gibt es aber noch wesentlich feiner gegliederte Auflagen als lediglich Flugzeugsortierung "nach Farben".
Immerhin beinhalten Rundflugluftfahrtunternehmen vielfache "Vereinfachungen" (gegenüber Liniendienst) im Sinne von SE, SP, etc. und die meisten Schulen scheuen der Aufwand wie der Teufel das Weihwasser - es wäre ein Riesenzufall wenn auf der besagten Wiese gleich beide Schulen alles richtig machen.
Udo
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Im übrigen m.E. zu recht. Es ist nämlich aus Passagiersicht durchaus verständlich, sich gegen den Transporteur zu wenden, wenn der - und das wird in den allermeisten Fällen so sein - fahrlässig oder gar grob fahrlässig oder einfach nur falsch gehandelt hat. Wenn der Transporteur dann sagen könnte, ätsch, habe dich ja nur zum Spass mitgenommen, meine Website "come-fly-with-me.de" ist doch rein privat und der Fuffi, den Du mir gegeben hast wollte ich in die Überholung der Magnete stecken, dann würde das auch meinem Gerechtigskeitsempfinden etwas widersprechen. Ist bei bezahlten Autofahrgemeinschaften regelmässig nicht anders.
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"Ist bei bezahlten Autofahrgemeinschaften regelmässig nicht anders."
Ich bin viel mit sowas unterwegs - von Personenbeförderungslizenz (analog zu CPL/ATPL) hab ich nie was mitbekommen - was genau hab ich da verpasst?
Meines Wissens tut's ne kleine Versicherung (annodazumal, bei Bezahl-Büro's = eine Insassen-Unfall), und fertig - Privatlizenz reicht regelmäßig aus, auch Haftungsausschluss für über das Warschauer Abkommen hinausgehende deutsche privatrechtliche Verpflichtungen sind mir nicht bekannt.
Wobei die Plattformen immer was von Verbot für "Profis" faseln, und "Bezahlung" sowie Zweck der Reise also relativ ist.
Genauso bei "Mitfluggelegenheits" Vermittlern.
Udo
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Ich denke, so bis 2012 wird die Easa dann fertig sein mit den Richtlinien für solche Fälle. Seht Euch vorher noch den Renommier-Tolstoi oder -Dostojewski auf Eurem Kulturregal an, das wird etwa der Seitenumfang sein, der (analog zu früheren Erfahrungen) auf uns zukommt. Bis dieser Wälzer dann gelesen und verstanden ist, läuft für mindestens zwei Jahre vorerst nichts mit Passagiere umeinander schaukeln. Und anschließend auch nicht viel mehr, es müsste für das internationale Regelwerksprofessorenteam doch leicht zu schaffen sein, die Bestimmungen so abzufassen, dass mit Inkrafttreten so gut wie nichts mehr geht. Da bleibt einem dann nur noch, in den Hosentaschen Faust I und II zu machen.
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Wer für den Transport in einem Luftfahrzeug Entgelt kassiert, ist - egal ob privat oder gewerblich - Luftfrachtführer und haftet als solcher.
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jo - die frage der haftung ist klar, nur geht's hier um den ausschluss einer gruppe von fliegern zugunsten der etablierten platzhirschen :-((
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Zu den Fahrgemeinschaften: Ich habe ja gar nicht gesagt, dass es ohne CPL/ATPL bzw. zusätzlich Zulassung als Luftfahrtunternehmen nicht legal geht, aber das Haftungsrisiko ist - zu recht - sehr hoch. Und natürlich reicht die Insassenunfallversicherung bei der Fahrgemeinschaft aus, um legal unterwegs zu sein (wir gehen mal davon aus, dass es wirklich nur eine Fahrgemeinschaft auf Selbstkostenbasis ohne Gewinnerzielungsabsicht ist), aber wenn Sie dann betrunken gegen den Baum fahren, sieht es immer noch ganz düster aus, vor allem wenn Ihnen dann nachgewiesen wird, dass Sie evtl doch in gewerblicher Absicht unterwegs waren.
Und zum Ausschluss durch Platzhirsche: Ist doch quatsch, wenn ich mich morgen mit meinem privaten Benz an den Taxistand stelle und ein Schild raushalte, dass ich zum Flughafen für die Hälfte fahre, dann bekomme ich auch zu recht ein Problem.
Es geht hier ja eben nicht darum, dass ich Freunde und Verwandte mitnehme, sondern Fremde oder max. Bekannte gegen Geld befördere, die denken, sie wären in den Händen eines Profis. Da geht es mir gar nicht so sehr um die rechtliche Situation, das ist einfach tatsächlich inkompatibel zu unserem "System".
Grundsätzlich bin ich ja ein grosser Freund von absoluter vertragsfreiheit und meinetwegen können wir uns auch darauf einigen, dass die Entscheidung, ob ich einen CPL-Piloten oder einen PPL-Piloten meinen Flieger steuern lassen will gerne dem freien Markt überlassen werden soll. Aber dort, wo wir die gewerblichen tag-aus tag-ein bedrängen, kann nicht der PPLer das selbe Produkt zur Hälfte anbieten können.
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Dass Sie das nicht mitbekommen haben ist auch nicht schlimm (und sogar gut, hier macht Wissen nur Kopfschmerzen), ändert aber nichts an den Tatsachen:
Auszug aus dem Personenbeförderungsgesetz:
Zitat
§ 1 Sachlicher Geltungsbereich
(1) Den Vorschriften dieses Gesetzes unterliegt die entgeltliche oder geschäftsmäßige Beförderung von Personen mit Straßenbahnen, mit Oberleitungsomnibussen (Obussen) und mit Kraftfahrzeugen. Als Entgelt sind auch wirtschaftliche Vorteile anzusehen, die mittelbar für die Wirtschaftlichkeit einer auf diese Weise geförderten Erwerbstätigkeit erstrebt werden.
DANN:
(2) Diesem Gesetz unterliegen nicht Beförderungen
1.mit Personenkraftwagen, wenn das Gesamtentgelt die Betriebskosten der Fahrt nicht übersteigt;
###-MYBR-###ABER:
Unter Betriebskosten sind die beweglichen Kosten, insbesondere die Kosten für Treibstoffe, Öl und Abnutzung der Reifen zu verstehen. Nicht hierunter fallen die unabhängig vom Betrieb des Fahrzeuges entstehenden festen Kosten. Somit handelt es sich bei den Betriebskosten nur um dijenigen Kosten der Fahrzeughaltung, die durch den Betrieb des Fahrzeuges entstehen (amtl. Begründung zu § 1 PBefG, BT-Drucks. 2450)
Auf gut deutsch - Nehmen Sie demnächst jemanden bspw. von München nach Straubing mit und verlangen dem auch nur 5 Euro mehr als die Betriebskosten ab, haben dann noch einen Unfall und dem Mitfahrer den Erhalt der Kohle quittiert (oder vor Zeugen angenommen), dann können Sie sich auf den Rechtsstreit mit ihrer "kleinen" Insassenunfallversicherung (gewerbl. Personentransport ausgeschlossen) und die Regressansprüche des Mitfahrers bereits heute freuen.
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... und was viele vergessen: ohne Berechtigung zur Personenbeförderung wäre das auch Fahren ohne Fahrerlaubnis.
Ähnliches gilt für PPL-Inhaber, die sich gewerblich oder beruflich (außer bei Schulung und Schleppen von Gegenständen hinter dem Luftfahrzeug) als Pilot beätigien.
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Und es ist oft so, das die Flugschulen Charterkunden (PPL) zum "Rundfliegen" nehmen und so "Kosten" sparen.
Alles sehr fragwürdig...
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Hmm, geht das eigentlich ggf legal beim UL?
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Nein, ein UL hat als Luftsportgerät lediglich ein Lufttüchtigkeitszeugnis als Luftsportgerät. Deswegen gibt es auch keine Genehmigung gem. § 20 LuftVG für Luftsportgeräte.
Zur Beförderung von Personen und Sachen benötigt man jedoch ein Lufttüchtigkeitszeugnis der entsprechenden Kategorie. Gleiches gilt für Luftarbeit. - Auch das wird von vielen schlicht ignoriert, oft ohne zu wissen, was das für heftige Konsequenzen nach sich ziehen kann.
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hmm, ja, klingt einleuchtend. deshalb regt sich mein freund der bannerschlepper mit husky auch so ueber die ct s auf, die ebenfalls quasi gewerblixh banner ziehen...
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Na da ist doch plötzlich der Anfangs Beitrag dieses Threads verschwunden. So sind die Folgeeinträge leider nur schwer nachzuvollziehen...
Zu dem Thema des gewerblichen Fliegens mit dem UL vertritt das LBA allerdings eine andere Auffassung. Ich erlaube mir mal einen Link in ein anderes Forum:
https://www.ulforum.de/docs/gewerblicheFluege.pdf
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Ich erlaube mir mal zu ergänzen, um die Spannung etwas runterzuschrauben ob Ihres Links:
im Jahre 2002 hat das Verkehrsministerium dem LBA gem. dem Dokument verklickert, dass gewerbliche UL Flüge genehmigungsfrei sind.
Das ist, wie ich finde, ein sehr interessantes Outcome aus dieser Diskussion.
Und passt auch zum "Steigflugversuch" PuF-Artikel (je unsicherer desto Genehmigung).
Danke###-MYBR-###Gruß,
Udo
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In der Tat spannend, wobei es natürlich grundsätzlich zu begrüssen ist, dass das Ministerium mal aktiv die Sache in die Hand nimmt und zu Gunsten der Fliegerei entscheidet. Und ob die "gewerbliche" (ich setze das in Anführungszeichen, weil es sich wirklich absurd liest) UL-Fliegerei wirklich unsicherer ist als die gewerbliche Fliegerei mit Flugzeugen, das sei mal dahingestellt - gibt es schon spezifische Unfallstatistiken über "gewerbliche" UL-Fliegerei?
Bin jedenfalls nicht sicher, ob das Fazit je unsicherer desto Genehmigung empirisch haltbar ist, aber das wäre mal wichtig zu wissen. Ein grosser Sicherheitsvorteil bei der UL-Bannerfliegerei ist jedenfalls der Wegfall des Fangschlepps, da finde ich schon, dass man eine Menge von der innovationsfähigkeit und Freudigkeit der UL-Flieger lernen aknn. Gleichzeitig sieht man aber auch: Sobald der Gesetzgeber die Zügel etwas locker lässt, entwickeln sich Märkte und Produkte. Dort, wo der Gesetzgeber viel reguliert fliegen wir mit dem gleichen Material rum, indem ich schon meine Ausbildung gemacht habe.
Der Staat soll uns endlich in Ruhe unseren Job machen lassen - gerne gekoppelt an strenge Haftungsregeln und Zwangsversicherungen (die ohnehin gelten). Da war gestern ein schöner Artikel in der Welt zur liberalen Schweiz, find eich gerade leider nicht online.
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Es ist doch immerhin ein Ding, wenn bei den UL's die Genehmigungen für bezahlte Passagierflüge viel leichter zu bekommen sind (bzw. gar nicht verlangt werden) als für solche der E-Klasse. Vielleicht sollte man letztere umtaufen in A-Klasse, denn man ist damit tatsächlich immer häufiger am A ...
Das Pikante ist doch, dass es aufgrund der Gewichtsvorschrift kaum möglich ist, ein UL mit Pilot und erwachsenem Fluggast plus Kraftstoff zu beladen, dass man überhaupt noch legal fliegen darf, d.h. dass diese "gewerbliche" UL-Fliegerei aus technischen Gründen von vorneweg in der zwar nicht gewollten, aber bekannten Illegalität im Bereiche oberhalb der MTOM stattfindet.
Jetzt wäre noch spannend zu wissen, wie es bei den LSA's ist. Denn die sind auch per Definitionem Flugzeuge, keine Geräte. Bekommen die LSA's die Freiheiten der UL's (mit denen sie oftmals sogar baugleich sind), oder werden sie schikaniert wie die VLA's und die E-Klasse? Es wäre hier am DAeC, mit einsprechenden Vorstößen wieder einmal gleich lange Spieße zu machen. Die Tendenz zur Zeit ist jedenfalls klar. Am untern Ende will man soviel Freiheit wie möglich erlauben, während man am obern Ende ständig noch draufsattelt, nur um am Schluss zu zeigen, dass "man sehr wohl etwas tut". Das wird zum unter bedingtem Vorsatz herbeigeführten Tod von ganzen Flugzeugklassen führen, wenn wir uns nicht wehren.
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ja, richtig. Aber unsere Reaktion sollte eigentlich nicht sein, bei den UL draufzusatteln. Wer weiss, vielleicht ahben die ersten auch schon gewerbliche Ideen für die 120kg Klasse? ;)
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Eine Alternative wäre dagegen, bei der E-Klasse bei solchen Vorschriften, welche direkt nichts mit der Zulassung zu tun haben, gehörig herunterzusatteln. Es ist doch ein Unding und darf von uns nicht hingenommen werden, dass das besser ausgerüstete, aufwändiger überprüfte, anspruchsvoller zuzulassende und von einem tendenziell besser ausgebildeten Piloten geflogene Flugzeug gegenüber der Einfachvariante bei solchen Dingen wie Fluggastbeförderungen sich schlechter stellt als die bessere Alternative.
Das kann es einfach nicht sein, und wir müssen dieses Problem anhängig machen und uns wehren. Sonst haben wir uns ein Leben lang Mühe gemacht, alles immer den neuen Anforderungen anzupassen, dafür einen Haufen Geld ausgegeben und sind am Ende doch wieder die Deppen. Da lacht sich doch ein UL-Pilot einen ab, wenn er problemlos Paxe befördern kann und wir uns die Nase platt drücken.
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dann sind die UL's keine LuftSPORTgeräte mehr, wie Rotorhead richtig bemerkt hat. Da sie LuftSPORTgeräte sind, wurden sie ausgenommen da sie gar nicht gewerblich betrieben werden KÖNNEN!
Früher stand in die Lizenzen, und ich glaube auch den Lufttüchtigkeitszeugnisse, (ist lange her, vor JAR-FCL) "nur für nicht gewerbliche Betrieb". Da war die Sache klar.
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