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40 Beiträge Seite 1 von 2
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Im übrigen m.E. zu recht. Es ist nämlich aus Passagiersicht durchaus verständlich, sich gegen den Transporteur zu wenden, wenn der - und das wird in den allermeisten Fällen so sein - fahrlässig oder gar grob fahrlässig oder einfach nur falsch gehandelt hat. Wenn der Transporteur dann sagen könnte, ätsch, habe dich ja nur zum Spass mitgenommen, meine Website "come-fly-with-me.de" ist doch rein privat und der Fuffi, den Du mir gegeben hast wollte ich in die Überholung der Magnete stecken, dann würde das auch meinem Gerechtigskeitsempfinden etwas widersprechen. Ist bei bezahlten Autofahrgemeinschaften regelmässig nicht anders.
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"Ist bei bezahlten Autofahrgemeinschaften regelmässig nicht anders."
Ich bin viel mit sowas unterwegs - von Personenbeförderungslizenz (analog zu CPL/ATPL) hab ich nie was mitbekommen - was genau hab ich da verpasst?
Meines Wissens tut's ne kleine Versicherung (annodazumal, bei Bezahl-Büro's = eine Insassen-Unfall), und fertig - Privatlizenz reicht regelmäßig aus, auch Haftungsausschluss für über das Warschauer Abkommen hinausgehende deutsche privatrechtliche Verpflichtungen sind mir nicht bekannt.
Wobei die Plattformen immer was von Verbot für "Profis" faseln, und "Bezahlung" sowie Zweck der Reise also relativ ist.
Genauso bei "Mitfluggelegenheits" Vermittlern.
Udo
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Ich denke, so bis 2012 wird die Easa dann fertig sein mit den Richtlinien für solche Fälle. Seht Euch vorher noch den Renommier-Tolstoi oder -Dostojewski auf Eurem Kulturregal an, das wird etwa der Seitenumfang sein, der (analog zu früheren Erfahrungen) auf uns zukommt. Bis dieser Wälzer dann gelesen und verstanden ist, läuft für mindestens zwei Jahre vorerst nichts mit Passagiere umeinander schaukeln. Und anschließend auch nicht viel mehr, es müsste für das internationale Regelwerksprofessorenteam doch leicht zu schaffen sein, die Bestimmungen so abzufassen, dass mit Inkrafttreten so gut wie nichts mehr geht. Da bleibt einem dann nur noch, in den Hosentaschen Faust I und II zu machen.
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Wer für den Transport in einem Luftfahrzeug Entgelt kassiert, ist - egal ob privat oder gewerblich - Luftfrachtführer und haftet als solcher.
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jo - die frage der haftung ist klar, nur geht's hier um den ausschluss einer gruppe von fliegern zugunsten der etablierten platzhirschen :-((
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Zu den Fahrgemeinschaften: Ich habe ja gar nicht gesagt, dass es ohne CPL/ATPL bzw. zusätzlich Zulassung als Luftfahrtunternehmen nicht legal geht, aber das Haftungsrisiko ist - zu recht - sehr hoch. Und natürlich reicht die Insassenunfallversicherung bei der Fahrgemeinschaft aus, um legal unterwegs zu sein (wir gehen mal davon aus, dass es wirklich nur eine Fahrgemeinschaft auf Selbstkostenbasis ohne Gewinnerzielungsabsicht ist), aber wenn Sie dann betrunken gegen den Baum fahren, sieht es immer noch ganz düster aus, vor allem wenn Ihnen dann nachgewiesen wird, dass Sie evtl doch in gewerblicher Absicht unterwegs waren.
Und zum Ausschluss durch Platzhirsche: Ist doch quatsch, wenn ich mich morgen mit meinem privaten Benz an den Taxistand stelle und ein Schild raushalte, dass ich zum Flughafen für die Hälfte fahre, dann bekomme ich auch zu recht ein Problem.
Es geht hier ja eben nicht darum, dass ich Freunde und Verwandte mitnehme, sondern Fremde oder max. Bekannte gegen Geld befördere, die denken, sie wären in den Händen eines Profis. Da geht es mir gar nicht so sehr um die rechtliche Situation, das ist einfach tatsächlich inkompatibel zu unserem "System".
Grundsätzlich bin ich ja ein grosser Freund von absoluter vertragsfreiheit und meinetwegen können wir uns auch darauf einigen, dass die Entscheidung, ob ich einen CPL-Piloten oder einen PPL-Piloten meinen Flieger steuern lassen will gerne dem freien Markt überlassen werden soll. Aber dort, wo wir die gewerblichen tag-aus tag-ein bedrängen, kann nicht der PPLer das selbe Produkt zur Hälfte anbieten können.
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Dass Sie das nicht mitbekommen haben ist auch nicht schlimm (und sogar gut, hier macht Wissen nur Kopfschmerzen), ändert aber nichts an den Tatsachen:
Auszug aus dem Personenbeförderungsgesetz:
Zitat
§ 1 Sachlicher Geltungsbereich
(1) Den Vorschriften dieses Gesetzes unterliegt die entgeltliche oder geschäftsmäßige Beförderung von Personen mit Straßenbahnen, mit Oberleitungsomnibussen (Obussen) und mit Kraftfahrzeugen. Als Entgelt sind auch wirtschaftliche Vorteile anzusehen, die mittelbar für die Wirtschaftlichkeit einer auf diese Weise geförderten Erwerbstätigkeit erstrebt werden.
DANN:
(2) Diesem Gesetz unterliegen nicht Beförderungen
1.mit Personenkraftwagen, wenn das Gesamtentgelt die Betriebskosten der Fahrt nicht übersteigt;
###-MYBR-###ABER:
Unter Betriebskosten sind die beweglichen Kosten, insbesondere die Kosten für Treibstoffe, Öl und Abnutzung der Reifen zu verstehen. Nicht hierunter fallen die unabhängig vom Betrieb des Fahrzeuges entstehenden festen Kosten. Somit handelt es sich bei den Betriebskosten nur um dijenigen Kosten der Fahrzeughaltung, die durch den Betrieb des Fahrzeuges entstehen (amtl. Begründung zu § 1 PBefG, BT-Drucks. 2450)
Auf gut deutsch - Nehmen Sie demnächst jemanden bspw. von München nach Straubing mit und verlangen dem auch nur 5 Euro mehr als die Betriebskosten ab, haben dann noch einen Unfall und dem Mitfahrer den Erhalt der Kohle quittiert (oder vor Zeugen angenommen), dann können Sie sich auf den Rechtsstreit mit ihrer "kleinen" Insassenunfallversicherung (gewerbl. Personentransport ausgeschlossen) und die Regressansprüche des Mitfahrers bereits heute freuen.
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... und was viele vergessen: ohne Berechtigung zur Personenbeförderung wäre das auch Fahren ohne Fahrerlaubnis.
Ähnliches gilt für PPL-Inhaber, die sich gewerblich oder beruflich (außer bei Schulung und Schleppen von Gegenständen hinter dem Luftfahrzeug) als Pilot beätigien.
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Und es ist oft so, das die Flugschulen Charterkunden (PPL) zum "Rundfliegen" nehmen und so "Kosten" sparen.
Alles sehr fragwürdig...
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Hmm, geht das eigentlich ggf legal beim UL?
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Nein, ein UL hat als Luftsportgerät lediglich ein Lufttüchtigkeitszeugnis als Luftsportgerät. Deswegen gibt es auch keine Genehmigung gem. § 20 LuftVG für Luftsportgeräte.
Zur Beförderung von Personen und Sachen benötigt man jedoch ein Lufttüchtigkeitszeugnis der entsprechenden Kategorie. Gleiches gilt für Luftarbeit. - Auch das wird von vielen schlicht ignoriert, oft ohne zu wissen, was das für heftige Konsequenzen nach sich ziehen kann.
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hmm, ja, klingt einleuchtend. deshalb regt sich mein freund der bannerschlepper mit husky auch so ueber die ct s auf, die ebenfalls quasi gewerblixh banner ziehen...
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Na da ist doch plötzlich der Anfangs Beitrag dieses Threads verschwunden. So sind die Folgeeinträge leider nur schwer nachzuvollziehen...
Zu dem Thema des gewerblichen Fliegens mit dem UL vertritt das LBA allerdings eine andere Auffassung. Ich erlaube mir mal einen Link in ein anderes Forum:
https://www.ulforum.de/docs/gewerblicheFluege.pdf
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Ich erlaube mir mal zu ergänzen, um die Spannung etwas runterzuschrauben ob Ihres Links:
im Jahre 2002 hat das Verkehrsministerium dem LBA gem. dem Dokument verklickert, dass gewerbliche UL Flüge genehmigungsfrei sind.
Das ist, wie ich finde, ein sehr interessantes Outcome aus dieser Diskussion.
Und passt auch zum "Steigflugversuch" PuF-Artikel (je unsicherer desto Genehmigung).
Danke###-MYBR-###Gruß,
Udo
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In der Tat spannend, wobei es natürlich grundsätzlich zu begrüssen ist, dass das Ministerium mal aktiv die Sache in die Hand nimmt und zu Gunsten der Fliegerei entscheidet. Und ob die "gewerbliche" (ich setze das in Anführungszeichen, weil es sich wirklich absurd liest) UL-Fliegerei wirklich unsicherer ist als die gewerbliche Fliegerei mit Flugzeugen, das sei mal dahingestellt - gibt es schon spezifische Unfallstatistiken über "gewerbliche" UL-Fliegerei?
Bin jedenfalls nicht sicher, ob das Fazit je unsicherer desto Genehmigung empirisch haltbar ist, aber das wäre mal wichtig zu wissen. Ein grosser Sicherheitsvorteil bei der UL-Bannerfliegerei ist jedenfalls der Wegfall des Fangschlepps, da finde ich schon, dass man eine Menge von der innovationsfähigkeit und Freudigkeit der UL-Flieger lernen aknn. Gleichzeitig sieht man aber auch: Sobald der Gesetzgeber die Zügel etwas locker lässt, entwickeln sich Märkte und Produkte. Dort, wo der Gesetzgeber viel reguliert fliegen wir mit dem gleichen Material rum, indem ich schon meine Ausbildung gemacht habe.
Der Staat soll uns endlich in Ruhe unseren Job machen lassen - gerne gekoppelt an strenge Haftungsregeln und Zwangsversicherungen (die ohnehin gelten). Da war gestern ein schöner Artikel in der Welt zur liberalen Schweiz, find eich gerade leider nicht online.
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Es ist doch immerhin ein Ding, wenn bei den UL's die Genehmigungen für bezahlte Passagierflüge viel leichter zu bekommen sind (bzw. gar nicht verlangt werden) als für solche der E-Klasse. Vielleicht sollte man letztere umtaufen in A-Klasse, denn man ist damit tatsächlich immer häufiger am A ...
Das Pikante ist doch, dass es aufgrund der Gewichtsvorschrift kaum möglich ist, ein UL mit Pilot und erwachsenem Fluggast plus Kraftstoff zu beladen, dass man überhaupt noch legal fliegen darf, d.h. dass diese "gewerbliche" UL-Fliegerei aus technischen Gründen von vorneweg in der zwar nicht gewollten, aber bekannten Illegalität im Bereiche oberhalb der MTOM stattfindet.
Jetzt wäre noch spannend zu wissen, wie es bei den LSA's ist. Denn die sind auch per Definitionem Flugzeuge, keine Geräte. Bekommen die LSA's die Freiheiten der UL's (mit denen sie oftmals sogar baugleich sind), oder werden sie schikaniert wie die VLA's und die E-Klasse? Es wäre hier am DAeC, mit einsprechenden Vorstößen wieder einmal gleich lange Spieße zu machen. Die Tendenz zur Zeit ist jedenfalls klar. Am untern Ende will man soviel Freiheit wie möglich erlauben, während man am obern Ende ständig noch draufsattelt, nur um am Schluss zu zeigen, dass "man sehr wohl etwas tut". Das wird zum unter bedingtem Vorsatz herbeigeführten Tod von ganzen Flugzeugklassen führen, wenn wir uns nicht wehren.
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ja, richtig. Aber unsere Reaktion sollte eigentlich nicht sein, bei den UL draufzusatteln. Wer weiss, vielleicht ahben die ersten auch schon gewerbliche Ideen für die 120kg Klasse? ;)
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Eine Alternative wäre dagegen, bei der E-Klasse bei solchen Vorschriften, welche direkt nichts mit der Zulassung zu tun haben, gehörig herunterzusatteln. Es ist doch ein Unding und darf von uns nicht hingenommen werden, dass das besser ausgerüstete, aufwändiger überprüfte, anspruchsvoller zuzulassende und von einem tendenziell besser ausgebildeten Piloten geflogene Flugzeug gegenüber der Einfachvariante bei solchen Dingen wie Fluggastbeförderungen sich schlechter stellt als die bessere Alternative.
Das kann es einfach nicht sein, und wir müssen dieses Problem anhängig machen und uns wehren. Sonst haben wir uns ein Leben lang Mühe gemacht, alles immer den neuen Anforderungen anzupassen, dafür einen Haufen Geld ausgegeben und sind am Ende doch wieder die Deppen. Da lacht sich doch ein UL-Pilot einen ab, wenn er problemlos Paxe befördern kann und wir uns die Nase platt drücken.
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dann sind die UL's keine LuftSPORTgeräte mehr, wie Rotorhead richtig bemerkt hat. Da sie LuftSPORTgeräte sind, wurden sie ausgenommen da sie gar nicht gewerblich betrieben werden KÖNNEN!
Früher stand in die Lizenzen, und ich glaube auch den Lufttüchtigkeitszeugnisse, (ist lange her, vor JAR-FCL) "nur für nicht gewerbliche Betrieb". Da war die Sache klar.
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Früher stand in die Lizenzen, und ich glaube auch den Lufttüchtigkeitszeugnisse, (ist lange her, vor JAR-FCL) "nur für nicht gewerbliche Betrieb". Da war die Sache klar.
Klar oder auch nicht. Man hat sich wegen gewerblich - nicht gewerblich auch nicht so einen Kopf gemacht, wenn da am Beginn oder Ende des Fluges von den Rücksitzen ein Hunni nach vorne gereicht wurde, man musste es ja nicht gerade vor den Fenstern der Flugschule tun, welche offiziell Rundflüge anzubieten hatte. Im Regelfalle war ja das "privat gegen Selbstkosten fliegende" Flugzeug ja ohnehin von ein- und derselben Flugschule gechartert.
Auch bei andern Dingen hat man sich früher nicht so leicht ins Hemd gemacht, etwa bei den hr3-Staureporterflügen, welche gegen Rechnung, ohne Mehrwertsteuer (der Verein war gemeinnützig) problemlos erstattet wurden, und niemand hat sich dabei verrückt gemacht. Unnötig negative Behördenbescheide hat man dadurch vermieden, dass man gar nicht erst gefragt hat.
So passiert es offenbar häufig in der UL-Szene. Man schafft sich zuerst eine illegale quasi Praxis, und wenn dann mal jemand meckert, bekommt man von den Behörden - wie die Beispiele zeigten, man kann ja nicht so sein - eine allgemein gültige Sonderbewilligung und macht weiter wie zuvor. Da nützen dann die lupenreinen Definitionen von RotorHead nichts, Fakten werden geschaffen und sanktioniert, indem man Gesetze und Vorschriften umgeht, obschon man im Brustton der Überzeugung verkündet, alles habe seine Richtigkeit.
Ich fürchte nur, dass das in der AL angesichts des permanent wachsenden Existenzrechtfertigungszwanges der EASA je länger je weniger so gehen wird - ich bin sicher, die Annex II-Flieger lachen sich schlapp ob der gediegenen Privatpiloten, welche in Schönheit zu sterben gezwungen sind.
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Zwar kann ich es durchaus nachvollziehen wenn man sich darüber ärgert, dass hier der UL Bereich erhebliche Erleichterungen für den gewerblichen Einsatz hat und andere Lfz Kategorien eben nicht. Allerdings werde ich deswegen nicht mehr Einschränkung für ULs fordern, bin aber auch nicht in der Situation mit einem Luftfahrtunternehmen in Konkurrenz zu gewerblich betriebenen ULs zu stehen.
"Da nützen dann die lupenreinen Definitionen von RotorHead nichts, Fakten werden geschaffen und sanktioniert, indem man Gesetze und Vorschriften umgeht..."
Es lässt sich darüber trefflich streiten was "lupenrein" ist und vom Umgehen von Gesetzen zu sprechen halte ich doch für übertrieben. Der Gesetzgeber hatte eigentlich die feste Absicht, dass gewerbliche UL Fliegen (bis auf Schulung) zu verbieten, hat aber das Gegenteil gemacht. Nachvollziehen kann man das über den Verlauf des Gesetzgebungsverfahren im Bundestag:
- Der Regierungsentwurf (Drs 13/9513) sah ein ausdrückliches Verbot des gewerblichen UL Betriebs (bis auf Schulung) vor.
- Der Verkehrsausschuss hat den Text in die uns heute bekannte Form des §20 LuftVG geändert (Drs 13/10530). In dem verlinkten Dokument eine Gegenüberstellung der beiden Texte auf Seite 10:
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/13/105/1310530.pdf
###-MYBR-###- Auf Seite 58 diese Dokumentes findet sich sodenn die Begründung der Änderung:
"Die Entwurfsfassung begegnete verfassungsrechtlichen Bedenken, die während des parlamentarischen Verfahrens nicht ausgeräumt werden konnten. Gegen eine genehmigungsfreie gesetzliche Verwendung von Luftsportgeräten bestehen keine Bedenken im Hinblick auf ihre naturgemäß sehr engen Einsatzbereiche."
Und so wurde es dann vom Bundestag und Bunderat beschlossen. Ich unterstelle mal, dass die zitierte Begründung die Grundlage für die Haltung des Bundesministeriums ist (vgl. weiter oben verlinktes Schreiben). Die Konstruktion über das Fehlen eines entsprechenden Lufttüchtigkeitszeugnisses den gewerblichen Einsatz zu untersagen greift offensichtlich nicht. Denn dann dürfte man auch nicht gewerblich Schulen.
So wie es gelaufen ist nur schade, dass man damals nicht versucht hat das gewerbliche Fliegen auch mit SEP zu verbieten - es wäre zum Husarenstück geworden ;-)
By the way: Die Lufttüchtigkeitszeugnisse werden doch seit 2004 für alles was nicht Annex II ist von der EASA ausgestellt. Soweit ich das sehe, gibt es darin gar keine Kategorie mehr, die in gewerblich/nicht-gewerblich unterscheidet. Zutreffend ?
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Ich möchte einmal die Aufmerksamkeit auf unsere LuftBO lenken. Dort heißt es:
"§ 23 Verwendung des Luftfahrzeugs
Ein Luftfahrzeug darf nur in Übereinstimmung mit dem im Lufttüchtigkeitszeugnis eingetragenen Verwendungszweck (Kategorie) betrieben werden."
Wer mir für ein Luftsportgerät ein Lufttüchtigkeitszeugnis vorlegt, das den Peronen- oder Frachttransport bzw. Luftarbeit genehmigt, darf sein Luftsportgerät gerne hierfür verwenden. Wer das nicht kann, hat sein Luftsportgerät gefälligst ausschließlich für seinen Luftsport zu verwenden.
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keine Bedenken im Hinblick auf ihre naturgemäß sehr engen Einsatzbereiche
Am Sonntagmorgen kommen sie in Neuhausen ob Eck an, direkt aus Mainz, und fliegen dann weiter nach Straubing zum Kaffee, zum Schluss gemütlich wieder nach Hause. Verdammt enger Einsatzbereich dieser UL-Fliegerei, nicht wahr? Und das alles ausgestattet mir einer Avionik, da erblasst mancher E-Klasse Pilot vor Neid, denn für ihn gibt es entsprechende Mäusekinos TSO'd, weil es nun mal so Vorschrift ist (warum eigentlich, es geht ja anders, wie man sieht auch), nur um einen Aufpreis, der den Zeitwert seiner Kiste oft locker übersteigen würde.
Und von wegen weiteren Einschränkungen? Nachtflug z.B. Bei der offiziellen UL-Landewiese, die weit genug weg ist vom Schuss drei Pkw's aufgestellt, zwei vorne, einer hinten für die Richtung - es geht und wird auch so gemacht. IFR ditto. Das in vielen UL's installierte Klavier ist überreichlich mit Funktionen ausgestattet - wer konntrolliert, ob es nicht auch verwendet wird? Kunstflug - wie kürzlich aus Argentinien gesehen bis zum Abwinken, bzw. Flügel Anklappen zwecks BRS-Funktionstest.
Also was bleibt noch? Eine Regierung, welche vor der UL-Lobby einknicht und endlich - sowas gab es seit der Weimarer Republik noch nie - pragmatisch denkt und entscheidet, während man uns bei der EASA in X Rulemaking-Verfahren nicht nur die Luft zum Fliegen, sondern auch zum Atmen zu stehlen versucht und teilweise geschafft hat. Tonnen von Papier, welche das Fliegen kein Bisschen sicherer, aber sehr viel komplizierter gemacht haben.
Dieser Geist, der die Erleichterungen für die Luftsportgeräte diktiert hat (machen die Geräteführer eigentlich auch Züp?), sollte endlich auch für die Part23-Fliegerei Einzug halten. Denn die Gründe, welche die Privatfliegerei in die Komplexität der Air Transport-Fliegerei geschoben haben, sind längst obsolet. Die kommerzielle Fliegerei fliegt längst keine 38-Zylinder Sternmotoren mehr, in Höhen, wo man auch noch einer Aerostar begegnen konnte, sondern durch die Trennung - hier AL mit Piston oder höchstens Piston charged, dort kommerzielle Fliegerei mit Jet und Jetprop, hat sich doch der Verkehr in einer Weise entmischt, welche man durchaus in unterschiedlichen Regeln und Vorschriften nachhalten könnte, ohne dass das Fliegerleben auch nur ein Quäntchen unsicherer würde. Für eine DA20 muss nicht gelten, was für die A380 gilt.
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Fakt ist nicht, was Gesetz ist, sondern Fakt ist, was geschieht. Da sich niemand drum schert, was Gesetz ist, kann diese regelunsseitige Schattenwirtschaft sich bestens ausbreiten, und wie der Blick in die amtlichen Informationen zeigt, sogar zu Recht.
Personentransport mit Luftsportgeräten? Klar geht das. Es ist dann halt nicht mehr Personentransport, sondern Pflege der Luftsportkameradschaft. Und einem Kameraden darf man doch ein Trinkgeld geben, oder nicht? Wenn er schon bei seinem Luftsport nix trinken darf, so muss es doch legitim sein, das Geld ausnahmsweise so einzustecken.
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Irgendwie kam mir das bekannt vor, Rotorhead, sind Sie eigentlich irgendwie im Dienste der Anti-UL-Lobby? Das gleiche UL/gewerblich bashing haben Sie schon vor einigen Jahren auf eddh.de abgezogen:
https://www.eddh.de/forum/viewtopic.php?p=7367&sid=a2fb92b4ae09ecc1db7c1f20ec47cddc
Damals hat man Ihnen dann aber sowohl aus dem DAEC als auch mit Verweis auf LuftVG widersprochen, da steht nämlich:
§20 LuftVG
"(1) 1Juristische oder natürliche Personen sowie Personenhandelsgesellschaften bedürfen für
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gewerbsmäßige Rundflüge in Luftfahrzeugen, mit denen eine Beförderung nicht zwischen verschiedenen Punkten verbunden ist,
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die gewerbsmäßige Beförderung von Personen und Sachen mit Ballonen
einer Betriebsgenehmigung (Luftfahrtunternehmen). 2Der Genehmigungspflicht unterliegt auch die nichtgewerbsmäßige Beförderung von Fluggästen, Post und/oder Fracht mit Luftfahrzeugen gegen Entgelt; ausgenommen hiervon sind Flüge zum Absetzen von Fallschirmspringern und mit Luftfahrzeugen, die für höchstens vier Personen zugelassen sind. 3 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 gelten nicht für Luftsportgeräte"
Scheint mir also so zu sein, dass die LuftBO dem LuftVG "unterliegt" und gewerbliches Fliegen mit UL nicht ausgeschlossen ist. Alles andere wäre auch wirklich absurd, denn es gibt ja dutzende offensichtlich geduldete Unternehmen, die gewerblich UL fliegen.
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